Святогор
Jun 28 2006, 11:27 AM
Давно у меня возник подобный вопрос. Уверен, что почти каждый хоть раз задумывался над этим. Как измерить и сравнить человеческие жизни?
На мой взгляд, есть два подхода.
1.
Любая жизнь бесценна. Это целая вселенная. Это капля в океане, мгновение в вечности, но ведь из таких капель состоит океан и из таких мгновений складывается время. Жизнь - это подарок Бога человеку. Каждая потерянная жизнь - это потухшая вселенная (с) sevaduv. Таким образом все люди равны. Ценность человеческой жизни нельзя ставить в зависимость от природных качеств и одаренности человека. Ценность жизни новорожденного младенца и взрослого человека равны. Ценности жизней падонка, убийцы и доброго, талантливого, умного человека также равны. Возможно есть исключения, но сути это не меняет.
Данная точка зрения присуща, в основном, гуманистическим религиям, например христианству или раннему буддизму.
2.
Более экзистенциальный подход. Взрослый развитой человек, несомненно, имеет большую ценность, чем новорожденный неразвитой младенец; а взрослый, наделенный даром, скажем, художника, ученого или инженера, имеет большую ценность, чем взрослый, который не обладает ни одним из этих талантов и который может быть даже полным тупицей. Разве широкие массы не ценят знаменитого футболиста или кинозвезду больше, чем они ценят заводского рабочего или ребенка-калеку?
Например, Пол Пот при безмолвном попустительстве всего мира превратил цветущую страну в огромное кладбище. Он был сторонником точки зрения, согласно которой некоторые люди представляют собой большую ценность по сравнению с другими. Он относил к людям более низкой категории интеллектуалов и поэтому уничтожил около двух миллионов тех, кто принадлежал к этой социальной группе.
Или дети-бродяги в некоторых латиноамериканских странах. Это либо дети-сироты, либо дети, оставленные своими родителями в раннем детстве. Они живут на улицах, вырастают дикарями, живут случайными заработками или воруют, будучи неизменным источником общественных беспорядков. Они, конечно, тоже человеческие существа. Но они никому не нужны и никто не считает их ценностью. Время от времени полиция делает рейды по улицам и отстреливает их как бездомных животных или преступников. С ними обращаются как с низкосортными, а потому ненужными человеческими существами.
Или пример со стариками. Когда-то они приносили пользу обществу. Но теперь все их способности ушли в прошлое, они ослабли и не только не приносят никакой пользы, но зачастую являются обузой для семьи. В некоторых странах сегодня есть сильные и громкоголосые сторонники принятия законодательства, согласно которому родственники имели бы право «помогать» старикам отправляться на тот свет. Да и посмотреть на Россию. Правительству наши старики "экономически не выгодны".
Слоган кораблекрушения - "женщин и детей вперед", указывает не на высокую гражданскую сознательность утопающийх, а на сравнительную ценность жизней детей , мужчин и женщин для выживания вида, рода, группы. А когда-нибудь в первую очередь спасали стариков?
Но если внутренний мир человека - это целая вселенная, то возможно предположить, что у каждого разные вселенные и по размерам, и по глубине, и по равномерности расширения (проводя аналогию с расширением метагалактики). У философа, музыканта, поэта или физика-ядерщика она одна, а у продовца арбузов на базаре, бедного африканца или таджика-наркоторговца она совершенно иная. Как по глубине, так и по соотношению светлых мыслей к тёмным. И надо думать, что для "облагораживания" рода, нации, страны, расы и человечества они имеют, также, различную ценность.
Кстати, о расах. Может кто-нибудь задумывался, что т.н. "белой" расы осталось менее 7%, хотя именно эта раса добилась почти всего, что сейчас называется прогрессом, как в науке, так и в искусстве, музыке, поэзии, философии и т.д. (только не записывайте меня в расисты, это я так, к слову)
____________________________________________________________________
Теперь, подводя черту, попытаюсь Вас спросить, к какому подходу вы более склонны ? Только честно...
Piiiяvka
Jun 28 2006, 11:48 AM
Если честно, то 2-ой подход более реалистичен.
Мне же самой очень импанируют гумманистические идеи...за исключением одной строчки твоего пункта:" Ценности жизней падонка, убийцы и доброго, талантливого, умного человека также равны.Возможно есть исключения, но сути это не меняет." Гумманисты придерживаются идеи наивысшей ценности мира-человека, его тело, душу и т.д. Но как убийца может являться равноуважаемым с талантливым человеком, ведь он губит людей, значит пренебрегает высшими ценностями.
В этом вопросе я слишком радикальна, т.к. я презераю людей, считающих, что они в праве лишать кого-то жизни...правда везде есть исключения
Cowboy Marlboro
Jun 28 2006, 12:21 PM
Мне ближе второй подход. Другое дело, что объективную оценку ценности жизни конкретного человека мог бы дать только Бог, если бы он был. Может, и есть.
А первый подход - он для святых. Или идеалистов. Да, каждая потерянная жизнь - потухшая вселенная. Но нужно учесть, что вселенные тоже могут быть разными. В одной - куча зеленых планет с милыми и приветливыми гуманоидами. В другой - огромная черная дыра, получившаяся в результате применения какого-то (никто и не узнает уже, какого) хитрого оружия в последней из трех с лишним сотен тысячелетних войн.
Кот Бублик
Jun 28 2006, 12:39 PM
Как-то очень трудно взвешивать сферического коня в вакууме. В ситуации кораблекрушения относительная ценность выше у одних индивидуумов, в ситуации наведения порядка в стране - других. А на пассажирском самолёте, вне зависимости от регалий пассажиров, ценнее всего пилот. Так что - от ситуации зависит. Как несложно было догадаться.
Евгений
Jun 28 2006, 01:29 PM
Ценность - для кого?
honours_pupil
Jun 28 2006, 01:51 PM
Вот именно! Своя рубашка ближе к телу, что бы мы не говорили, к родным, близким, друзьям, любимыи мы относимся соооовсем не так, как к другим. И ценность их жизни для нас намного выше, нежели ценность среднестатистичекого человека, будь он хоть супер специалист, личность и т.д. Так всегда было, это естественно.
Почему всегда спасали детей? потому что они - будущее. Почему спасали женщин, простите за примитивизм, но 1 мужчина может оплодотварить столько женщин, а вот воспроизводство при наличии многих мужчин и небольшого количества женщин крайне затруднительно. Это сплошная биология. И стариков спасали в древности потому как носителяи мудрости жизни они были и опыта.
любая жизнь бесценна: говорит во мне клятва гиппократа. Мне это вдалбливали 6 лет. Но, убейте меня люди, не смогу также стараться помочь убийце, насильнику, растлителю малолетних и т.д.
Вот: немного цинично, зато честно! Хотя, то что касается ценности человеческой жизни, во мне воспитывалось в правилах христианской морали. Раскаявшийся грешник может и получает прощение на небесах, но не мое на земле, если он совершил что-то направленное против моих родных, любимых, друзей!
Все зависит не только от ситуации, но и от твоего отношения к ней. Если ты умеешь управлять самолетом, то твоя жизнь ценнее для тебя, чем пилота
блюмкин
Jun 28 2006, 05:42 PM
Спасибо дедушке Дарвину (В последнее время он уже похоже задолбался вращаться в гробу), но он внёс вместе со своей теорией мысль о борьбе за выживание и среди людей, и о неравенстве разных рас и национальностей в этой борьбе.
А технический прогресс дал человеку уверенность, что он может делать всё. Но как оказалось и с ним можно сделать всё...
С первым взглядом надо вести агитацию против абортов, а со вторым пропаганду эвтаназии по шкурным мотивам.
А жизнь гораздо сложнее и из двух зол, как правило, приходится выбирать оба...
hobbit
Jun 28 2006, 08:14 PM
Неточная цитата:
"Кто сказал, что в могиле все равны? Вы ведь ходите на какие-то опредёленные могилы".
Каждый сам определяет. А вообще жизнь в индивидуальном плане - бесценна, в социальном - цинично оценивается по-моему согласно второму подходу...
Tricky
Jun 28 2006, 09:05 PM
Полностью согласна с Piiяvka - всех люблю и ценю, кроме убийц.
| QUOTE |
| любая жизнь бесценна: говорит во мне клятва гиппократа. Мне это вдалбливали 6 лет |
( Sorry за оффтоп)
Ни фига себе, это какой ВУЗ Вы заканчивали и в каком году?? Нам, наоборот, всеми силами старались привить ненависть к пациентам

После общения, скажем, с акушерами "Горки" - там есть одна женщина-анестезиолог, которая при группе студентов (мы) громко материлась на беременную перед Кесаревым, и орала что-то типа: "Ты чего мычишь, как корова?! Больно тебе? Да не ври, не больно это, заткнись уже"- не показалось мне, что для них жизнь человеков имеет особое значение.
honours_pupil
Jun 28 2006, 09:08 PM
Да вот, собственно не так давно закончила. У нас деонтология 2 раза преподавалась: на 2-м и на 5-м курсах

))
Tricky
Jun 28 2006, 09:17 PM
| QUOTE |
| У нас деонтология 2 раза преподавалась: на 2-м и на 5-м курсах)) |
М-дяя))) Эх, завидую Вам белой завистью и на этом прекращаю офф-топить
Кот Бублик
Jun 28 2006, 10:47 PM
| QUOTE (honours_pupil @ Jun 28 2006, 04:51 PM) |
| любая жизнь бесценна: говорит во мне клятва гиппократа. |
Как говорит мне среднее математическое образование, даже среди бесконечностей есть разные по мощности.

Я понимаю и отчасти разделяю вашу точку зрения, однако в реальности при существовании проблемы выбора, люди всегда выбирают, и выбирают более-менее успешно. То же и о могилах.
Святогор
Jun 29 2006, 05:02 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 28 2006, 03:29 PM) |
| Ценность - для кого? |
Ценность для Вас.
Смоделируем некую ситуацию. Допустим в эээ..2012 году ожидается катастрофа мирового масштаба и Вам суждено выбрать, допустим, 6000 человек для продолжения рода человеческого (для которых уже построен спасительный ковчег). По каким критериям Вы будете отбирать людей ?
P.S. Сразу введём ограничение - родственников и друзей у Вас нет.
Евгений
Jun 29 2006, 05:27 PM
| QUOTE (Midwinter @ Jun 29 2006, 07:02 PM) |
| QUOTE (Евгений @ Jun 28 2006, 03:29 PM) | | Ценность - для кого? |
Ценность для Вас.
Смоделируем некую ситуацию. Допустим в эээ..2012 году ожидается катастрофа мирового масштаба и Вам суждено выбрать, допустим, 6000 человек для продолжения рода человеческого
|
Сам факт выделения лучших попахивает фашизмом.
Но если вы настаиваете, то бросанием монетки.
Я не считаю себя компетентным в "улучшении породы" людей.
И я не знаю, как "улучшатель" сможет смотреть в глаза остальным шести миллиардам и объяснять им, что они - мусор, второй сорт, седьмая категория и прочее.
Должен отметить, что при всем этом жизнь человеческая для меня священной не является.
Кот Бублик
Jun 29 2006, 06:02 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 08:27 PM) |
Сам факт выделения лучших попахивает фашизмом.
|
По-моему, вполне возможная ситуация, и отбор должен вестись. А как иначе?
| QUOTE |
Но если вы настаиваете, то бросанием монетки. Я не считаю себя компетентным в "улучшении породы" людей. И я не знаю, как "улучшатель" сможет смотреть в глаза остальным шести миллиардам и объяснять им, что они - мусор, второй сорт, седьмая категория и прочее. |
Да существуют - на секунду - объективные критерии. Если, например, придётся создавать человеческую расу с нуля, то очень важна высокая фертильность, должно быть определённое соотношение мужчин и женщин и т.п. А в ситуации с монеткой в избранных могут попасть и алкаши-импотенты и маньяки-убийцы.
Евгений
Jun 29 2006, 06:10 PM
А сколько деревенских сумасшедших, алкашей-импотентов и маньяков-убийц надо для нормального функционирования общества? Есть исследования?
Кот Бублик
Jun 29 2006, 06:14 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 09:10 PM) |
А сколько деревенских сумасшедших, алкашей-импотентов и маньяков-убийц надо для нормального функционирования общества? Есть исследования? |
Я более чем уверен, что демографы способны разработать, если не разработали, оптимальную модель численности "стартовых 6000".

Вон Платон же разрабатывал, правда он несколько иными соображениями пользовался...
Евгений
Jun 29 2006, 06:30 PM
Ключевое слово - демографы. То есть, оптимум с точки зрения численности.
А как же устойчивость общества, прогнозы на его долговременное и стабильное развитие?
ИМХО, это задачка для историков, психологов, социологов и еще неизвестно каких наук специалистов - тех, что изучают развитие науки в рамках общества. Задача гораздо сложнее, чем кажется.
Кот Бублик
Jun 29 2006, 06:35 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 09:30 PM) |
| Ключевое слово - демографы. То есть, оптимум с точки зрения численности. |
Демографы чисто для примера. Конечно, требуется подключение разнопрофильных специалистов - от социологов до геронтологов.

А степень важности параметров особей определяется условиями задачи. Если восстанавливать расу придётся на островке в Тихом океане после ядерной войны - это одно, если на Марсе - другое.
| QUOTE |
| А как же устойчивость общества, прогнозы на его долговременное и стабильное развитие? |
Точно предугадать и спрогнозировать, конечно, невозможно, но можно максимально уменьшить риск.
| QUOTE |
| ИМХО, это задачка для историков, психологов, социологов и еще неизвестно каких наук специалистов - тех, что изучают развитие науки в рамках общества. Задача гораздо сложнее, чем кажется. |
А тут нигде не написано, что это легко.

Причём главные проблемы, как отмечалось - морального плана.
Евгений
Jun 29 2006, 06:47 PM
| QUOTE (Кот Бублик @ Jun 29 2006, 08:35 PM) |
Точно предугадать и спрогнозировать, конечно, невозможно, но можно максимально уменьшить риск. |
Боюсь, что хоть сколько-нибудь разработанных инструментов для этого - нет.
Немножко примеров
- с точки зрения быстрого роста численности была бы полезна полигамия с соответствующим соотношением полов. Но ситуация через пару поколений сравняется, а механизма перехода на моногамную семью - нет. И это чревато социальными проблемами.
- с точки зрения поддержания научного и культурного уровня напрашивается отобрать ученых, поэтов, музыкантов и проч. Но тогда будет огромная нехватка "низовых" работников-первопроходцев. В результате общество захиреет.
- с точки зрения продуктивности в первые десятилетия напрашивается отобрать молодых и относительно молодых людей - 20-40 лет. Но это скажется "деморграфическими волнами".
Именно поэтому я предложил бросать монетку - с большой долей вероятности мы получаем некую "уменьшенную копию" общества, поведение которой устаканивалось последние сотни лет "социальным Дарвинизмом" (хотя еще полсотни лет - и общество будет явно сконструировано. Все к тому идет, и быстро).
Святогор
Jun 29 2006, 07:41 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 08:47 PM) |
| Именно поэтому я предложил бросать монетку - с большой долей вероятности мы получаем некую "уменьшенную копию" общества, поведение которой устаканивалось последние сотни лет "социальным Дарвинизмом" (хотя еще полсотни лет - и общество будет явно сконструировано. Все к тому идет, и быстро). |
Т.е. Вы сейчас сознательно утверждаете, что современное общество есть некий вариант общества, которое уже "устаканилось" ? Вы правда считаете, что современное общестов - есть некое приближение к конечному продукту эволюции социума ?
У меня на этот счёт есть большие сомнения...
блюмкин
Jun 29 2006, 07:43 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 08:10 PM) |
А сколько деревенских сумасшедших, алкашей-импотентов и маньяков-убийц надо для нормального функционирования общества? Есть исследования? |
А сколько вы их хотите иметь среди своих родственников? Через 3-4 поколения все среди этих 6000 станут родственниками.
И что понимать под нормальным обществом. Границы нормы размыты. Если в российском обществе допустимы алкаши, то в чисто мусульманском это нонсенс. Педики и лесбиянки вообще недопустимы среди "экипажа Ноевого ковчега" - они не принесут потомства, и будут абсолютно нетерпимы, хотя в современном обществе их терпят и даже защищают.
По моему алкаши-импотенты, маньяки-убийцы делают общество больным и тянут его в деградацию.
Кот Бублик
Jun 29 2006, 07:51 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 09:47 PM) |
Боюсь, что хоть сколько-нибудь разработанных инструментов для этого - нет. |
Примеры вообще не о том. Я не говорил, что мы можем построить идеальное общество, я говорил о том, что в наших силах сделать всё, что в наших силах.
Евгений
Jun 29 2006, 08:41 PM
| QUOTE (Кот Бублик @ Jun 29 2006, 09:51 PM) |
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 09:47 PM) | Боюсь, что хоть сколько-нибудь разработанных инструментов для этого - нет. |
Примеры вообще не о том. Я не говорил, что мы можем построить идеальное общество, я говорил о том, что в наших силах сделать всё, что в наших силах.
|
примеры к тому, что мы не имеем моделей, позволяющих просчитать развитие общества.
Сделать все, что мы в силах сделать, мы можем всегда.
Вопрос - будет ли это хоть чуточку лучше, чем вообще без нас?
Или мы, не обладая ни связными знаниями на эту тему, ни четким пониманием того, чего же хотим достигнуть, наваяем некую систему, результат которой не можем предсказать?
Это все равно, что заворачивать реку, копать канал, строить плотину не имея понятия о законе сообщающихся сосудов.
ИМХО, это самонадеянность, граничащая с преступлением. Строителей "новых обществ" за последние сто лет было предостаточно.
Кот Бублик
Jun 29 2006, 08:53 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 11:41 PM) |
| примеры к тому, что мы не имеем моделей, позволяющих просчитать развитие общества. |
Хм, вы профессионально занимаетесь этим вопросом или это - популярное измышление?
Мы и просчитать развитие раковых клеток не можем, но снизить риск рака лёгких и цирроза печени, бросив курение с алкоголем и занявшись спортом, мы можем.
| QUOTE |
Сделать все, что мы в силах сделать, мы можем всегда. Вопрос - будет ли это хоть чуточку лучше, чем вообще без нас? |
По-моему так - лучше сделать и сожалеть.
| QUOTE |
| Или мы, не обладая ни связными знаниями на эту тему, ни четким пониманием того, чего же хотим достигнуть, наваяем некую систему, результат которой не можем предсказать? |
Это опять слова профессионала или популярные измышления?
| QUOTE |
| Это все равно, что заворачивать реку, копать канал, строить плотину не имея понятия о законе сообщающихся сосудов. |
Поэтому желательно, чтобы о любых законах рассуждали профессионалы-таки.
| QUOTE |
| ИМХО, это самонадеянность, граничащая с преступлением. Строителей "новых обществ" за последние сто лет было предостаточно. |
Лучше знать, куда идти.
Евгений
Jun 29 2006, 09:07 PM
| QUOTE (Кот Бублик @ Jun 29 2006, 10:53 PM) |
| QUOTE (Евгений @ Jun 29 2006, 11:41 PM) | | примеры к тому, что мы не имеем моделей, позволяющих просчитать развитие общества. |
Хм, вы профессионально занимаетесь этим вопросом или это - популярное измышление?
|
Я в данный момент воинствующий дилетант.
А вы?
| QUOTE |
| Мы и просчитать развитие раковых клеток не можем, но снизить риск рака лёгких и цирроза печени, бросив курение с алкоголем и занявшись спортом, мы можем. |
Некорректное сравнение. Про рак и влияние на него ЗОЖ мы что-то, да знаем. И даже цифирки знаем, статистику навели.
| QUOTE |
| QUOTE | Сделать все, что мы в силах сделать, мы можем всегда. Вопрос - будет ли это хоть чуточку лучше, чем вообще без нас? |
По-моему так - лучше сделать и сожалеть.
|

вы всегда такой шебутной?
| QUOTE |
| QUOTE | | Или мы, не обладая ни связными знаниями на эту тему, ни четким пониманием того, чего же хотим достигнуть, наваяем некую систему, результат которой не можем предсказать? |
Это опять слова профессионала или популярные измышления? |
Почему популярные?
| QUOTE |
| QUOTE | | Это все равно, что заворачивать реку, копать канал, строить плотину не имея понятия о законе сообщающихся сосудов. |
Поэтому желательно, чтобы о любых законах рассуждали профессионалы-таки.
|
профессионалы, ау!!
| QUOTE |
| Лучше знать, куда идти. |
Вне всякого сомнения. Но мы не знаем.
Кот Бублик
Jun 29 2006, 09:15 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 12:07 AM) |
Я в данный момент воинствующий дилетант. А вы? |
Я тоже.
Но я как-то остерегаюсь категоричных заявлений "Мы ничего не знаем", "каждый алкаш ценен" и т.п.
| QUOTE |
| Некорректное сравнение. Про рак и влияние на него ЗОЖ мы что-то, да знаем. И даже цифирки знаем, статистику навели. |
А социология, демография, психология и пр. - лженауки, что ли, раз мы о закономерностях развития общества ничего не знаем?
Потому что непрофессиональные.
| QUOTE |
| профессионалы, ау!! |
Ага.
| QUOTE |
| Вне всякого сомнения. Но мы не знаем. |
"Мы" - это кто в данном случае? Вы лично-то, может, и не знаете, а профессионалы, может, и знают.
Вахтанг Гигабитзе
Jun 29 2006, 09:47 PM
| QUOTE (Midwinter @ Jun 28 2006, 01:27 PM) |
| Давно у меня возник подобный вопрос. Уверен, что почти каждый хоть раз задумывался над этим. Как измерить и сравнить человеческие жизни? |
Уж если без сравнения не обойтись, то, ИМХО, "сравнивать жизни" между собой можно лишь после окончания - т.е. сравнивать итоги.
Сравнивать и оценивать перспективность (весьма эфемерную) индивидуумов не имеет смысла, т.к. в любой миг условия обитания могут измениться непредсказуемым образом (война, катастрофа, ...), соответственно оценка может измениться на прямо противоположную - т.о. ценность такой оценки падает до нуля.
Святогор
Jun 29 2006, 09:56 PM
Евгений
Вы сделали вид, или действительно не увидели моего вопроса?
Евгений
Jun 30 2006, 07:19 AM
| QUOTE (Midwinter @ Jun 29 2006, 09:41 PM) |
| Т.е. Вы сейчас сознательно утверждаете, что современное общество есть некий вариант общества, которое уже "устаканилось" ? |
не совсем. Я считаю, что теперешнее состояние обществаимеет наибольший потенциал выживаемости.
| QUOTE |
| Вы правда считаете, что современное общестов - есть некое приближение к конечному продукту эволюции социума ? |
Понятия не имею. А при чем здесь это?
| QUOTE |
У меня на этот счёт есть большие сомнения...  |
Ваше право.
блюмкин
Jun 30 2006, 08:18 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 09:19 AM) |
| QUOTE (Midwinter @ Jun 29 2006, 09:41 PM) | | Т.е. Вы сейчас сознательно утверждаете, что современное общество есть некий вариант общества, которое уже "устаканилось" ? |
не совсем. Я считаю, что теперешнее состояние общества имеет наибольший потенциал выживаемости.
|
Вы действительно считаете современное общество образцом физического, психического и духовного здоровья? Или что вы понимаете под выживаемостью?
Shamen
Jun 30 2006, 08:25 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 09:19 AM) |
| QUOTE (Midwinter @ Jun 29 2006, 09:41 PM) | | Т.е. Вы сейчас сознательно утверждаете, что современное общество есть некий вариант общества, которое уже "устаканилось" ? |
не совсем. Я считаю, что теперешнее состояние обществаимеет наибольший потенциал выживаемости.
|
Т.е.общество "здорово"? Нет наркомании, алкоголизма... Выполняем все поголовно нормы ГТО, стабильная экономика и прочее...
Вы случаем не одели по ошибке розовые очки
alvlal'a?
P.S.
блюмкин опередил, пока пост писал
Евгений
Jun 30 2006, 08:49 AM
| QUOTE (блюмкин @ Jun 30 2006, 10:18 AM) |
| Вы действительно считаете современное общество образцом физического, психического и духовного здоровья? |
Нет. Физическое, психическое и духовное здоровье общества слабо связаны с его выживаемостью. В качестве частного примера приведу гениев, которых в большинстве психически здоровыми назвать нельзя. А общество без них застаивается.
| QUOTE |
| Или что вы понимаете под выживаемостью? |
Возможность некоему коллективу выжить в максимально широком диапазоне внешних условий.
| QUOTE (Shamen @ Jun 30 2006, 10:25 AM) |
Т.е.общество "здорово"? Нет наркомании, алкоголизма... Выполняем все поголовно нормы ГТО, стабильная экономика и прочее... Вы случаем не одели по ошибке розовые очки alvlal'a? |
Вы про которое общество? Про Россию? Я, например, про всю Землю. И вы знаете, среди половины населения Земли (Индия и Китай) и с наркоманией, и с алкоголизмом, и с экономикой более-менее в порядке. И даже вопрос норм ГТО как-то не столь остро стоит.
Reijii
Jun 30 2006, 09:29 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 11:49 AM) |
| QUOTE | | Или что вы понимаете под выживаемостью? |
Возможность некоему коллективу выжить в максимально широком диапазоне внешних условий.
|
Вы к тому, что чем более разнообразен коллектив, тем у него больше шансов выжить и приспособиться к изменившимся условиям? Так разнообразие тоже разное бывает, уж простите за тафтологию - хорошее и плохое...
Shamen
Jun 30 2006, 09:37 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 10:49 AM) |
| QUOTE (Shamen @ Jun 30 2006, 10:25 AM) | Т.е.общество "здорово"? Нет наркомании, алкоголизма... Выполняем все поголовно нормы ГТО, стабильная экономика и прочее... Вы случаем не одели по ошибке розовые очки alvlal'a? |
Вы про которое общество? Про Россию? Я, например, про всю Землю. И вы знаете, среди половины населения Земли (Индия и Китай) и с наркоманией, и с алкоголизмом, и с экономикой более-менее в порядке. И даже вопрос норм ГТО как-то не столь остро стоит.
|
Сорри, я и в самом деле про Россию
Cowboy Marlboro
Jun 30 2006, 09:37 AM
| QUOTE |
| И вы знаете, среди половины населения Земли (Индия и Китай) и с наркоманией, и с алкоголизмом, и с экономикой более-менее в порядке |
Не для того, чтоб поспорить, а... ну, для справки: с экономикой у них не так плохо. А вот живут они при этом хуже нас.
Вообще же позиция Евгения мне в данном случае понятна. То состояние, которое мы имеем сейчас, вроде как является устойчивым (по крайней мере, полной гибелью человечества на нашей памяти не было

) А вот что будет, если начать эксперименты ставить? Опять же, если предполагать, что человеческому обществу свойственна саморегуляция, то нынешнее состояние не должно быть слишком неудачным.
Евгений
Jun 30 2006, 09:51 AM
| QUOTE (Reijii @ Jun 30 2006, 11:29 AM) |
Вы к тому, что чем более разнообразен коллектив, тем у него больше шансов выжить и приспособиться к изменившимся условиям? Так разнообразие тоже разное бывает, уж простите за тафтологию - хорошее и плохое...  |
Соглашусь. Но "плохое" отторгается функционирующим обществом.
Попробую привести аналогию (хоть и очень этого не люблю):
общество - некий организм, у которого есть своя иммунная система. В обществе постоянно образуются раковые елетки, убиваемые иммунной системой (например, убийцы). Но при изменении условий существования общества (война) они становятся социально полезны. После войны картина обратная - они вредны для данного состояния общества (вспомните ветеранов Афганской и Чеченской) и "выдавливаются".
В полном варианте обществу нужны все виды членов (в т. ч и чикатиллы), но те, что в данный момент "невыгодны", будут в подавленном состоянии.
Коту Бублику -
почитайте.
Святогор
Jun 30 2006, 10:19 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 09:19 AM) |
| QUOTE | | Вы правда считаете, что современное общестов - есть некое приближение к конечному продукту эволюции социума ? |
Понятия не имею. А при чем здесь это?
|
Ну как, вы сами сказали что текущее общество является наиболее способным к выживанию, что оно якобы "устаканилось". И если рассматривать историю социума(при некоторых допущениях) как непрерывную эволюцию, то получается что сейчас мы достигли пика развития.
Конечно, нужно конкретезировать. Какое общество, в какой стране и т.д. Но даже если взять любой социум стран "золотого миллиарда", то получиться что в большинестве своём это будет общество потребления.
Я думаю, что социумом, который близок к идеальному, можно было бы назвать лишь советское общество в период рассвета социализма. Или как его называл А.Зиновьев "сверхобщество". Но это лишь моё мнение.
Святогор
Jun 30 2006, 10:48 AM
| QUOTE (Cowboy Marlboro @ Jun 30 2006, 11:37 AM) |
Вообще же позиция Евгения мне в данном случае понятна. То состояние, которое мы имеем сейчас, вроде как является устойчивым (по крайней мере, полной гибелью человечества на нашей памяти не было ) |
Интересная позиция. Если это называется устойчивым состоянием, то как объяснить то, что представителей европиодной расы становится всё меньше и меньше (уже менее 7% ). Получается, что мы построили целую цивилизацию, покорили глубины морей и космоса и теперь обречены исчезнуть. Неужели мы как римская империя, оставим богатейшеее научное и культурное наследие и канем в лету..? Неужели таков закон мироздания ?
блюмкин
Jun 30 2006, 11:02 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 10:49 AM) |
Физическое, психическое и духовное здоровье общества слабо связаны с его выживаемостью. В качестве частного примера приведу гениев, которых в большинстве психически здоровыми назвать нельзя. А общество без них застаивается. |
Здоровье не связано с выживаемостью? Больное общество легче переносит испытания? Скоро в нашу армию брать некого будет, вот мы тогда будем непобедимые!

А открытия гениев в нездоровом психически и духовно обществе приводят к загрязнению окружающей среды, террактам с применением бак. оружия, ядерным угрозам, и к тому, что мы сейчас имеем в лице больного государства под названием США.
Евгений
Jun 30 2006, 11:24 AM
| QUOTE (Midwinter @ Jun 30 2006, 12:19 PM) |
Ну как, вы сами сказали что текущее общество является наиболее способным к выживанию, что оно якобы "устаканилось". И если рассматривать историю социума(при некоторых допущениях) как непрерывную эволюцию, то получается что сейчас мы достигли пика развития.
|
Пик - высшая точка. С обеих сторон - спуски вниз. Мы же знаем только одну сторону этого "графика". О каком пике может идти речь? Или вы просто некорректно употребили слово?
| QUOTE (блюмкин @ Jun 30 2006, 01:02 PM) |
Здоровье не связано с выживаемостью? Больное общество легче переносит испытания? Скоро в нашу армию брать некого будет, вот мы тогда будем непобедимые!  |
1. Я не говорил, что вообще не связано.
2. Я не говорил, что "больное легче переносит испытания". (анекдот про соседку, пришедшую за солью, знаете?)
3. Представим общество, в котором искоренены все психические расстройства. Как вы думаете, сколько в нем будет талантливых художников, ученых, военачальников? И сколь развивающимя без них будет общество?
Ivan777
Jun 30 2006, 11:30 AM
| QUOTE (Евгений) |
Нет. Физическое, психическое и духовное здоровье общества слабо связаны с его выживаемостью.
|
иметь такое мнение - Ваше право.
Хотя, я согласен с Вами в том плане, что... как говорят, пьяные чаще в авариях выживают (машина в смятку - а у них все кости целы; падают с 3-го этажа и отделываются ушибами, и т.д.)

| QUOTE (Евгений) |
В качестве частного примера приведу гениев, которых в большинстве психически здоровыми назвать нельзя. А общество без них застаивается.
|
В качестве
общего примера упомяну гениев, вполне здоровых психически.
М.Ломоносов: гениальнее и придумать трудно - здоровый и психически, и физически.
Ну а без таких гениев как Фрейд да Эйнштейн выживаемость общества как-нибудь перебьётся

(имхо)
------------------------------
А вообще, о задаче отбора "6000 человек для продолжения рода человеческого" могу сказать, что каких бы гениев, ученых, инженеров, поэтов, музыкантов и проч. не взять в 6000 продолжателей рода человеческого, всё равно жизнь этого общества лет за 20-50 скатится к самому примитивному существованию (выйдет из строя всё материальное что было взято при погрузке в ковчег, а новое создать уже невозможно без промышленности - начинаем развитие цивилизации заново) Разумеется, однозначно не нужен ни один юрист, экономист, маркетолог, и проч. и проч. из самых модных нынче профессий.

Вывод: лучше всего взять каких-нибудь чукчей - чья жизнь максимально далека сейчас от "цивилизованной" жизни и кто меньше всего зависит от технического прогресса. Откидываем голубых и алкоголиков, и среди остальных чукчей проводим лотерею

. Кстати, если вопрос места для размещения в ковчеге стоит остро, то можно взять 5000 чукчей и 1000 оленей каких-нибудь.
Святогор
Jun 30 2006, 11:45 AM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 01:24 PM) |
| Пик - высшая точка. С обеих сторон - спуски вниз. Мы же знаем только одну сторону этого "графика". О каком пике может идти речь? Или вы просто некорректно употребили слово? |
Возможно. Я имел ввиду пик на данный момент времени.
блюмкин
Jun 30 2006, 01:36 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 01:24 PM) |
| Представим общество, в котором искоренены все психические расстройства. Как вы думаете, сколько в нем будет талантливых художников, ученых, военачальников? И сколь развивающимся без них будет общество? |
Психически здоровое общество будет развиваться хотя бы за счёт того, что его не будут тормозить негениальные психи, которых гораздо больше чем гениальных. И почему Вы думаете, что творчество психически неуравновешенного художника или писателя ведёт общество к бескризисному развитию.
Евгений
Jun 30 2006, 02:31 PM
| QUOTE (блюмкин @ Jun 30 2006, 03:36 PM) |
| Психически здоровое общество будет развиваться хотя бы за счёт того, что его не будут тормозить негениальные психи, которых гораздо больше чем гениальных. И почему Вы думаете, что творчество психически неуравновешенного художника или писателя ведёт общество к бескризисному развитию. |
1. Я не говорил про бескризисное развитие.
2. Среди художников и писателей уравновешенных мало. Ежели неуравновешенных лечить, то и писателей/художников будент мало. А значит, культурный уровень общнства вас не порадует.
Святогор
Jun 30 2006, 02:48 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 01:24 PM) |
| Представим общество, в котором искоренены все психические расстройства. Как вы думаете, сколько в нем будет талантливых художников, ученых, военачальников? И сколь развивающимя без них будет общество? |
Вы утверждаете что мало или не будет вовсе?
Евгений
Jun 30 2006, 03:32 PM
| QUOTE (Midwinter @ Jun 30 2006, 04:48 PM) |
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 01:24 PM) | | Представим общество, в котором искоренены все психические расстройства. Как вы думаете, сколько в нем будет талантливых художников, ученых, военачальников? И сколь развивающимя без них будет общество? |
Вы утверждаете что мало или не будет вовсе?
|
Мало.
блюмкин
Jun 30 2006, 04:32 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 04:31 PM) |
- Я не говорил про бескризисное развитие. - Среди художников и писателей уравновешенных мало. Ежели неуравновешенных лечить, то и писателей / художников будет мало. А значит, культурный уровень общества вас не порадует. |
-Если Вы говорили про общество, непременно выживающее, то оно просто обязано быть бескризисным. А если вы говорите про общество выживающее кое как, типа европейских стран, России и америки, то это скорее вырождение.
- Ещё раз хочу сказать, что полусумашедшие художники типа Ван Гога, отрезающие себе уши в приступе безумия, не повышают культурный уровень общества, а ведут его к бузумию, в том числе и своим неоднозначным творчеством.
Евгений
Jun 30 2006, 05:10 PM
| QUOTE (блюмкин @ Jun 30 2006, 06:32 PM) |
Если Вы говорили про общество, непременно выживающее, то оно просто обязано быть бескризисным. А если вы говорите про общество выживающее кое как, типа европейских стран, России и америки, то это скорее вырождение. |
Обосновать сможете? Я - нет.
| QUOTE |
| - Ещё раз хочу сказать, что полусумашедшие художники типа Ван Гога, отрезающие себе уши в приступе безумия, не повышают культурный уровень общества, а ведут его к бузумию, в том числе и своим неоднозначным творчеством. |
Попробуйте назвать пяток поэтов/художников без проблем с психикой.
Святогор
Jun 30 2006, 06:57 PM
| QUOTE (Евгений @ Jun 30 2006, 07:10 PM) |
| Попробуйте назвать пяток поэтов/художников без проблем с психикой. |
Смею предположить - Валерий Брюсов, Сергей Есенин, Михаил Лермонтов, Сергей Калугин

Художники - Василий Верещагин, Иван Шишкин, Илья Репин, Андрей Рублев, Виктор Васнецов и т.д.
Продолжать список можно бесконечно...
Fast Reply:
Powered by dgreen