[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Феномен сотой обезьяны
Святогор
Может кто-нибудь слышал о таком?
В двух словах. Этот феномен был прослежен японскими биологами в зоопарках – когда сотая (примерно) обезьяна по примеру предыдущих соплеменников (предыдущие делали это по принуждению, вернее при создании мотивационных условий) стала перед тем как укусить овощ или фрукт мыть его, то в это же время во всех других зоопарках Японии (а возможно и во всём мире) все обезьяны стали тоже мыть овощи или фрукты перед употреблением.

Даже не знаю, есть ли объяснение данному явлению...
Евгений
QUOTE (Святогор @ Jul 4 2006, 05:50 PM)
Может кто-нибудь слышал о таком?
В двух словах. Этот феномен был прослежен японскими биологами в зоопарках – когда сотая (примерно) обезьяна по примеру предыдущих соплеменников (предыдущие делали это по принуждению, вернее при создании мотивационных условий) стала перед тем как укусить овощ или фрукт мыть его, то в это же время во всех других зоопарках Японии (а возможно и во всём мире) все обезьяны стали тоже мыть овощи или фрукты перед употреблением.

Даже не знаю, есть ли объяснение данному явлению...

А вы уверены, что эффект есть?
Что это не перевранная журналистами история про японских макак, которые научились мыть от земли корнеплоды?
ХОБЕТ
Есть только феномен первой обезьяны
Святогор
Вот что нашёл по этому поводу.

___________________________________________________________________

Феномен сотой обезьяны

Далее, в качестве аналогичной концепции можно привести «феномен сотой обезьяны». Он был опубликован в 1981г. в книге американского ученого Р.Ватсона, под названием «течение жизни», ставшей бестселлером. Затем и в Японии Фунаи Юкио (его называют богом руководства управления) почётный президент исследовательского института Сакаи, консультант по управлению, издал различные книги под названием «Сотая обезьяна – мысли изменят мир».

Фунаи Юкио – человек с такой же точкой зрения, как и у нас, человек, энергично действующий. Давайте обратимся к тексту приветствия, из которого хорошо понятна его точка зрения.
Из справочного листа «Фунаи Юкио – открытый мир».

Здравствуйте, господа. Я – Фунаи Юкио. Второе собрание «Фунаи Юкио – открытый мир» я смог успешно закончить в городе Атами, куда я приехал в этом году, приняв приглашение города Атами и при вашей теплой поддержке и сотрудничеству. Большое спасибо. Наряду с большими колебаниями стремительно меняется темп времени. С оптимизмом ли вы смотрите в будущее? Или пессимистично? О будущем я всегда говорил: «уверен, что можно создать светлое будущее». Я часто спрашиваю себя, почему так думаю. Причина проста. Потому, что «мысль изменит мир». Светлое будущее может быть создано, если мысли о нём становятся сильнее. Например, на третьем заседании «Фунаи Юкио – открытый мир» будет присутствовать много талантливых людей, таких как: ученый с мировым именем, создатель искусственного интеллекта, проектировщик роботов, доктор технических наук Идзуми Такаси, исследователь правого полушария мозга, признанный авторитет, доктор педагогических наук Ситида Син, известный доктор медицинских наук Фудзисаки Тиэко и др. Кроме того, выступит с лекциями имеющий достижения Камисака Синтаро, физик из города Синаи, который добился успеха в деле контроля над жизнью и землетрясениями. А также господин Цукатакэ, которого можно назвать гением управления, господин Хонда Такэси, книги которого обязательно станут крупными бестселлерами, известное лицо в мире исследований удивительного господин Морита Такэси, Ики Ёсиюки, который на протяжении двадцати лет выдвигает идею создания лучшего мира и прочие предсказатели. А также выступят много тех, кто имеет характерные черты лидера, которых можно назвать авангардом. Говоря об этих гениях и передовых людях и учитывая то, что сейчас экспонируются многочисленные книжные издания и техника двадцать первого века, я полагаю, что у вас имеются светлые надежды на будущее и лучший мир будет создан. Я думаю такое свершится, если число таких людей достигнет определенной степени, что, преодолев время и пространство «феномен сотой обезьяны», явление, когда будет достигнуто число хороших идей и действий, распространится в мире. Этому феномену сорок лет назад дал название американский ученый Р. Ватсон, поводом для чего послужило происшествие в префектуре Миядзаки. Это явление подтвердил английский биохимик и доктор наук Руперт Шелдолейк.

Таким образом, благодаря вашим усилиям может быть создано удивительное и светлое будущее. Я планировал третье заседание «Фунаи Юкио – открытый мир» в предвкушении этого. О нашем светлом будущем думаю с твердой уверенностью. Оно будет создано нами.

Но вернёмся к изучению «феномена сотой обезьяны». Из статьи господина Фунаи Юкио: «Сотая обезьяна – мысли изменят мир».

Когда идеи многих достигают определенного количества, они становятся «истиной». Приводя пример обезьян с острова Кодзима, которые мыли батат в морской воде, даю намек людям, стоящим перед бедствием.

Когда действия одной обезьяны, которая начала мыть батат водой передались целой группе обезьян и после того, как это перекинулось через море, к таким же действиям приступила другая группа обезьян в отдалённом месте. Когда число обезьян, моющих батат водой перевалило определённую грань (для удобства взяли сто), это действие распространилось не только на эту группу, но и передалось естественным образом на обезьян, живущих в отдалённом месте. Под впечатлением идеи «феномена ста обезьян», я обратил внимание на размышления о будущем земли и человечества.
Грань – сто обезьян. («Сотая обезьяна – мысли изменят мир». Автор Фунаи Юкио, 2000г.).

В двух километрах от города Кусима, префектуры Миядзаки, поблизости от побережья Иваба, есть остров под названием Кодзима. На этом острове в окружности четырёх километров сейчас обитает почти 100 японских обезьян. Они купаются в море и моют в нём используемый в пищу батат, поэтому их называют «культурными обезьянами», а место это стало туристическим.

Кстати, разговор об этом явлении появился полвека назад. В 1950г. исследователи из экспериментального отделения при Токийском Университете пытались давать этим обезьянам в качестве корма батат. В 1952г. они добились успеха, но в это время всего лишь 20 обезьян обитали на о. Кодзима. Вначале обезьяны очищали грязь с бататов лапами и ели. Однако, в 1953г., однажды, одна полуторогодовалая самка стала есть батат, вымыв его от грязи в реке. Наверно, действия этой самки были переняты ею от молодых обезьян или родителей. В 1957г. из 20 обезьян 15 стали есть батат, вымыв его в речной воде.

Однажды обнаружилось, что среди обезьян горы Такадзакияма, префектуры Ойта, есть такие, которые моют батат водой. Это произошло после того, как обезьяны с о. Кодзима стали мыть батат водой, но обезьяны с горы Такадзакияма не имели никакой связи с обезьянами о. Кодзима. Если осмелиться, то можно назвать это одинаковым свойством японских обезьян. Вскоре и среди обезьян горы Тадзакияма распространилась привычка мыть батат. Происходит это и сейчас. Это явление перехода привычки мыть батат от обезьян с далёкого о. Кодзима на гору Такадзакияма известный американский учёный Р. Ватсон в своей книге под названием «Течение жизни», ставшей бестселлером, назвал «феноменом сотой обезьяны». Из-за этого эти слова стали широко известны в мире. Ватсон считал, что, когда количество японских обезьян, моющих батат на о. Кодзима, перевалило определённые границы, это действие не только распространилось среди всей группы обезьян о. Кодзима, но и передалось естественным образом на обезьян, живущих в другом, значительно отдалённом месте. Таким образом, этот переход через грань для удобства называют «сотым». Интересная идея.
___________________________________________________________________

Концепция сотой обезьяны

Возможно, вы читали книгу “Сотая обезьяна” (Тhе Нипdredth Мопrey) Кена Кайза - младшeго или более раннюю книгу Лайалла Уотсона “Жизнепоток: биология бессознательного” (Lifetide: Тhе Вiоloду of the Unkonscious), в которых описывается 30-летний научно-исследовательский проект с японской обезьяной Мacaca fuskata

На острове Косима в Японии обитала колония диких обезьян, и ученые давали им сладкий картофель (батат), разбрасывая его в песке. Обезьянам нравился батат, но не нравились песок и грязь на нем. Восемнадцатимесячная самка, которую назвали Имо, обнаружила, что может решить эту проблему, вымыв батат. Она научила этому трюку свою маму. Те обезьянки, которые играли с ней, тоже узнали этот новый способ и научили этому своих мам. Вскоре все молодые обезьянки мыли свой батат, но из взрослых такое поведение усвоили только те мамы, которые подражали своим детям. Ученые зарегистрировали эти события в промежутке между 1952 и 1958 годами.

Потом вдруг, осенью 1958 года, число обезьянок, которые делали это на острове Косима, достигло критической массы, которую д-р Уотсон произвольно определил как 100, и почти все обезьяны на острове начали мыть картофель без какого бы то ни было внешнего побуждения. Если бы это случилось только на одном острове, ученые, возможно, объяснили бы это общением между обезьянами. Но обезьяны на всех близлежащих островах одновременно стали мыть картофель. Даже на главном острове Японии, в Такасакияме, обезьяны мыли картофель. У этих обезьян не было никакой возможности общения друг с другом каким-либо известным нам способом. Ученые впервые наблюдали что-либо подобное. Они предположили, что должна существовать некая морфогенетическая структура (или поле), охватывающая все острова, благодаря которой обезьяны могли общаться.

Сотый человек

Много людей размышляло но поводу феномена сотой обезьяны. Потом, несколько лет спустя,, группа исследователей из Австралии и Англии заинтересовалась, не обладают ли человеческие существа таким же общим полем, как обезьяны. Ученые провели эксперимент. Они сделали фотографию, на которой были сотни человеческих лиц, маленьких и больших. Вся фотография состояла из этих лиц, но при первом взгляде на нее можно было разглядеть только шесть или семь лиц. Требовалась тренировка для того, чтобы разглядеть остальные лица. Обычно кто-то сначала должен был показывать, где эти лица располагались.

Эту фотографию отвезли в Австралию и провели там исследование. Было отобрано некоторое количество людей из разных слоев населения, затем каждому из них была показана эта фотография и дано некоторое время, чтобы разглядеть ее. Ученые показывали людям фотографию и спрашивали: “Сколько лиц вы видите здесь?” За то время, которое давалось испытуемым, они, как правило, находили шесть—десять лиц. Некоторые люди видели большее количество. Когда число опрашиваемых достигло нескольких сот человек и было точно зарегистрировано, что они видели, несколько исследователей поехало в Англию — на другой конец планеты, — и там они показали эту же фотографию по внутреннему кабельному телевидению Би-Би-Си, которое вещало только на Англию. Они тщательно показали телезрителям, где находятся эти лица на фотографии, все лица до единого. Затем, через несколько минут после этой передачи, другие исследователи повторили эксперимент в первоначальном виде в Австралии с новыми испытуемыми. И вдруг люди начали легко находить большинство этих лиц.

С этого момента исследователи знали наверняка, что люди обладают чем-то, что еще не было известно. Аборигены в Австралии…( и не только аборигены Австралии ( примечание Наделяева Анатолия…)… давным-давно знали об этой “неизвестной” части нас самих. Они знали, что существует энергетическое поле, объединяющее людей. Даже в нашем обществе мы наблюдали, как кто-то на одном конце планеты изобретает что-то очень сложное, а в это же самое время на другом конце Земли кто-то изобретал то же самое, используя те же принципы и идеи. Каждый изобретатель обычно говорил: “Ты украл это у меня. Это мое. Я первый сделал это”. Это случалось много, много раз. Итак, после австралийского эксперимента ученые начали понимать:

есть Нечто, объединяющее всех нас…
Существующее независимо от того,
верим мы в это Нечто…или не верим…


Обезьяны научились мыть картофель - когда Мысленные напряги сотен Обезьянок достигло критической массы… И теперь Обезьянам стало жить более по кайфу, чем ранее. Ибо согласитесь со мной, уважаемые Пациенты, какого то там отделения нашей психушки - Мытый картофель, есть гораздо приятнее, чем батат немытый.

И поскольку эволюционно так сложилось, что Человек, как бы там ни считали приверженцы антропного принципа, всё таки произошёл от одного из видов гоминидов ( т. е. отряд приматов ) - ( впрочем, если Вы не согласны с тем, что Я сейчас написал - то нет проблем - можете себя считать потомками аллегорической глины, в которую вдули Душу…) - и умеет анализировать этот Человек, разные контексты в воспринимаемой информации - то связь Он должен уловить прямую, между мытьём батата волосатой Обезьянкой - и Мысленными завихрениями Человечества, которое само своими мыслями - делает себе - или рай - или ад. Здесь, сейчас… Не где то в мифических других мирах - А здесь и сейчас или Рай Вы себе делаете, совокупными следствиями Ваших мыслей и поступков - или же - Ад - совокупными следствиями причинноследственных связей. И на эту тему, напишу позже - ибо времени мало - а пока могу дать ссылку на документ, в котором среди других интерпретаций на разные темы - описывается конкретная методика - мысленного посыла к незнакомому конкретному носителю отрицательной энергетики. Которую Он может трансформировать с Вашей помощью

И ссылку на документ, где есть упоминание о тех часах, когда это будет наиболее действенно.

Ибо сказано - ,, Сказка ложь да в ней намёк, добрым Молодцам и Девицам урок,, - Это вспомнилась мне сейчас притча, где ломал Отец веник по одному прутику - и потом показал Сыну, что таким образом очень трудно сломать связанный веник - в котором - прут к пруту.
Shamen
QUOTE (Святогор @ Jul 5 2006, 09:18 AM)
а пока могу дать ссылку на документ, в котором среди других интерпретаций на разные темы -.
.
.И ссылку на документ, где есть упоминание о тех часах, когда это будет наиболее действенно.

И где ссылки? dry.gif
Евгений
Интересно, почему мы все до сих пор не говорим по-китайски?
marina
Вот у меня тоже про прочтении статьи подобного рода сомнения возникли... Но всё равно статья порадовала. Выбирая, стакан наполовину полон или стакан наполовину пуст, выберу первое. Если одинаково бездоказательны утверждения о существовании Бога и несуществовании оного, при этом первое утверждение повышает мне настроение, а второе -- угнетает, то выберу первое. Поверю не из доверия, а из рациональных соображений.
В Бога-творца я не верю. А вера в "эффект сотой обезьяны" мне симпатична. ...несмотря на некоторые сомнения.
Но можно ведь ментальные костыли придумать.Например: "эффект сотой обезьяны" имеет место только при определенных условиях. Когда имеем дело с принципиально новым знанием, то он есть. Когда имеем дело с разными вариантами знаний одного типа (напр., китайский язык и русский язык), то вступает в силу другой фактор -- конкуренция. Конкуренция имеет бОльший приоритет, чем "эффект сотой обезьяны".
Евгений
QUOTE (marina @ Apr 23 2010, 02:53 AM)
... Но всё равно статья порадовала. Выбирая, стакан наполовину полон или стакан наполовину пуст, выберу первое. Если одинаково бездоказательны утверждения о существовании Бога и несуществовании оного, при этом первое утверждение повышает мне настроение, а второе -- угнетает, то выберу первое. Поверю не из доверия, а из рациональных соображений...

Обратиите внимание, что вы при равенстве аналитических "за" и "против" начинаете руковордствоваться эмоциональными. Это значит, что вы их ставите на одну доску. Не думаю, что это корректно.
marina
>>Обратите внимание, что вы при равенстве аналитических "за" и "против" начинаете руководствоваться эмоциональными. Это значит, что вы их ставите на одну доску. Не думаю, что это корректно.

А то Вы не знали, что эмоции определяют веру, а не разум? И что разум рационально оправдает любые эмоции? laugh.gif

Я не ставлю на одну доску эмоциональные и аналитические "за" и "против", я однозначно отдаю приоритет эмоциональным.

А как Вы думаете, что является более "упакованной" информацией, инстинкты или рацио? По мне, так инстинкты. Тыщи лет естественного отбора это вам не смехуечки. laugh.gif
блюмкин
QUOTE (marina @ Apr 24 2010, 04:02 AM)
Тыщи лет естественного отбора это вам не смехуёчки. laugh.gif

Некоторые инстинкты иначе и не назовёшь. Особенно в области межполовых отношений.
Евгений
QUOTE (marina @ Apr 24 2010, 04:02 AM)
>>Обратите внимание, что вы при равенстве аналитических "за" и "против" начинаете руководствоваться эмоциональными. Это значит, что вы их ставите на одну доску. Не думаю, что это корректно.

А то Вы не знали, что эмоции определяют веру, а не разум? И что разум рационально оправдает любые эмоции? laugh.gif

Да, я знаю, что эмоуии определяют веру.
Но "разум оправдает" только тогда, когда это не разум.
QUOTE
Я не ставлю на одну доску эмоциональные и аналитические "за" и "против", я однозначно отдаю приоритет эмоциональным.


О том и речь. Нет у вас аналитического рассмотрения. Только эмоциональное.

QUOTE
А как Вы думаете, что является более "упакованной" информацией, инстинкты или рацио? По мне, так инстинкты. Тыщи лет естественного отбора это вам не смехуечки.  laugh.gif

Я не знаю, что вы называете "упакованной информацией".
marina
>>Евгений: Но "разум оправдает" только тогда, когда это не разум.

Мдя-с? smile.gifsmile.gif А как Вы смотрите на то, что разум должен отталкиваться в своих выводах от аксиоматики, тогда как самоочевидные утверждения (аксиомы, вера) -- это епархия инстинктов и эмоций? Итак, что такое, по-Вашему, оправдание разумом?
Однофигственно, пересекаются параллельные прямые или не пересекаются, важно - с чем мы согласились и сделали опорным пунктом для дальнейших выводов. И вот вам А, а вот и не-А, одинаково правомерные в СВОЕЙ аксиоматике.

>>: Нет у вас аналитического рассмотрения. Только эмоциональное.

Да без базара! laugh.gif

>>Я не знаю, что вы называете "упакованной информацией".

Сорри, это слишком долгая тема. Забудем об этом. Будем считать, что я лоханулась. blush.gif
(...раздражает меня название этого смайлика. я не "клевер", я "confused", как и показывает сам этот смайлик. smile.gif )
Евгений
QUOTE (marina @ Apr 25 2010, 02:03 AM)
>>Евгений: Но "разум оправдает" только тогда, когда это не разум.

Мдя-с? smile.gifsmile.gif А как Вы смотрите на то, что разум должен отталкиваться в своих выводах от аксиоматики, тогда как самоочевидные утверждения (аксиомы, вера) -- это епархия инстинктов и эмоций? Итак, что такое, по-Вашему, оправдание разумом?
Однофигственно, пересекаются параллельные прямые или не пересекаются, важно - с чем мы согласились и сделали опорным пунктом для дальнейших выводов. И вот вам А, а вот и не-А, одинаково правомерные в СВОЕЙ аксиоматике.

Много ли аксиоматики в научном подходе? (сравните с религиозным) Имеет ли она основания? (сравните с религиозным).
Что делает научный моск при вхождении акстоматики (или построенных на ней выводов) в противоречие с фактами? (сравните с религиозным).

Непознанное было, есть и будет всегда. Как результат, аксиоматика тоже была и будет. Вопрос, получается, в умении и воле отказаться от показавшей свою неверность аксиоматики.
marina
>>Много ли аксиоматики в научном подходе? (сравните с религиозным) Имеет ли она основания? (сравните с религиозным).

Начну со второго. Никакие аксиомы не имеют никаких оснований, они сами - основания для суждений. Это не моя личная фантазия, это общая договоренность.

А вот тема аксиоматики в науке -- это слишком сложный вопрос. Не хотелось бы в него углубляться. Выскажу только предположение, чем Вам может не нравиться аксиоматика в религии: тем, что в начальных утверждениях используются неэлементарные понятия, например, "Бог" и "всемогущество". Ну что ж, мне аксиомы подобного типа тоже очень несимпатичны, но я давно уже пришла к выводу, что религиозное сознание необходимо для нормального функционирования нашего мышления в целом. То есть религиозное сознание -- это часть самого мышления, как фантазия, или ассоциативная память, или способность сравнивать...

>>Что делает научный моск при вхождении акстоматики (или построенных на ней выводов) в противоречие с фактами? (сравните с религиозным).

"моск" -- это "мост" или "мозг"? Я не поняла этой фразы. Можно ту же мысль в другой формулировке?

>>Вопрос, получается, в умении и воле отказаться от показавшей свою неверность аксиоматики.

Считаю, что аксиоматика в принципе не может быть верна или неверна. Она может быть недостаточной или избыточной. Она может быть изначально вырожденной (когда в нее входит два взаимоисключающих утверждения). Она может быть негодной для создания языка и решения такого-то круга вопросов. Но она, блин, всегда такая простая smile.gifsmile.gif . Иначе это уже художественное эссе типа "Так говорил Заратустра" или священное писание, а не аксиоматика никакая. (Экономика и психология в аксиоматическом аспекте ближе к религии, чем к науке.)

Считаю, что до пункта С мы можем идти как из пункта А, так и из пункта В. Неправомерно пункт А называть неверным по сравнению с пунктом В только потому, что от В до С ближе.

И вообще, я дельфин, который в прошлой жизни был деревом. (Так, немного иррациональности для разнообразия.)))
Евгений
Первое и основное свойство - аксиоматика бывает соответствующей (непротиворечащей) внешнему миру или не соответствующей. Так?
marina
Нет, господа, не так... Я бы сформулировала осторожнее. Аксиоматика бывает соответствующей или несоответствующей нашему субъективному опыту об этом мире. Ну а в целом да, пусть так.
Евгений
Поскольку "элемент сравнения" у нас один - собственный мозг, то эти формулировки равнозначны.
Но исходя из этой мысли аксиоматика с взаимоисключающими тезисами неинтересна. Поскольку мы пытаемся познавать мир, то и искусственные посторения тоже неинтересны. Так?
marina
>>Поскольку "элемент сравнения" у нас один - собственный мозг, то эти формулировки равнозначны.

(Не совсем так, даже совсем не так. Мозги у всех разные. Есть некое "среднестатистическое" идеальное восприятие, любое индивидуальное восприятие -- в чем-нибудь да отклонение от среднего-идеального. Но это детали. Пусть так.)

>>Поскольку мы пытаемся познавать мир, то и искусственные построения тоже неинтересны. Так?

Здесь не соглашусь. Любому ребенку очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Насколько искусственно предположение, что Земля вращается вокруг Солнца? Любому ребенку очевидно, что морская гладь ровная, эрго, Земля плоская. Разве не искусственно предположение, что Земля - это сфера?

Я Вам больше скажу. Есть люди, которым интересно изучать n-мерные пространства, хотя в практической жизни это не нужно и не встречается. Я Вам еще и такое скажу: для меня может оказаться "искусственным" то, что для Вас совершенно "естественно". И еще добавлю: вводя такой критерий, как "искусственность", Вы скатываетесь в субъективизм. Или Вы можете предложить единицу измерения "искусственности"?

Я понимаю, что Вы ведете меня к какому-то выводу. Но уже на втором шаге придется или разгребать завалы, или искать другой путь подвести меня к Вашей мысли. Говорю ведь, это очень сложная, хоть и интересная тема. ...даже любопытно, кто вперед выдохнется... smile.gif
Евгений
QUOTE (marina @ Apr 28 2010, 08:07 PM)
>>Поскольку "элемент сравнения" у нас один - собственный мозг, то эти формулировки равнозначны.

    (Не совсем так, даже совсем не так. Мозги у всех разные. Есть некое "среднестатистическое" идеальное восприятие, любое индивидуальное восприятие -- в чем-нибудь да отклонение от среднего-идеального. Но это детали. Пусть так.)

Вы можете говорить только за свой собственный мозг (и то с натяжками) smile.gif
Ключевое слово - "собственный". То есть, единственный имеющийся у вас (меня) в распоряжении. Не правда ли, попахивает солимпсизмом?
QUOTE

>>Поскольку мы пытаемся познавать мир, то и искусственные построения тоже неинтересны. Так?

    Здесь не соглашусь. Любому ребенку очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Насколько искусственно предположение, что Земля вращается вокруг Солнца? Любому ребенку очевидно, что морская гладь ровная, эрго, Земля плоская. Разве не искусственно предположение, что Земля - это сфера?

Видимо, я зря не раскрыл понятие "искусственный". Исправлюсь чуть ниже.
Вы же привели прмеры не искусственных, а не соответствующих действительности.

QUOTE
  Я Вам больше скажу. Есть люди, которым интересно изучать n-мерные пространства, хотя в практической жизни это не нужно и не встречается. Я Вам еще и такое скажу: для меня может оказаться "искусственным" то, что для Вас совершенно "естественно". И еще добавлю: вводя такой критерий, как "искусственность", Вы скатываетесь в субъективизм. Или Вы можете предложить единицу измерения "искусственности"?

Очень подходящий пример искусственности. До тех пор, пока эти построения не будут применены для описания мира smile.gif
Итак, "искусственный" - возможно, и внутренне непротиворечивый, но не применимый (или не имеющий отношения) к реальному миру.

QUOTE
  Я понимаю, что Вы ведете меня к какому-то выводу. Но уже на втором шаге придется или разгребать завалы, или искать другой путь подвести меня к Вашей мысли. Говорю ведь, это очень сложная, хоть и интересная тема. ...даже любопытно, кто вперед выдохнется... smile.gif

Я просто получаю удовольствие одним из доступных мне способов smile.gif
marina
ОК, взаимно. Но мне надо быть уверенной, что мы не просто нанизываем возражения друг другу на бесконечную веревку (возражать можно сколько угодно и как угодно, если, опять же, не выработана общая аксиоматика), а идем к какому-то выводу, с которым согласимся оба. Скажите, какую мысль Вы защищаете? Может, сама эта мысль не вызывает у меня возражений, хоть и пришла я к ней другим путем.

И многие Ваши возражения мне непонятны. Если Вы считаете их существенными для дальнейших выводов, то поясните плз.

>> Евгений: Вы можете говорить только за свой собственный мозг (и то с натяжками) Ключевое слово - "собственный". То есть, единственный имеющийся у вас (меня) в распоряжении. Не правда ли, попахивает солимпсизмом?

То есть Вы ведете к солипсизму? Да или Нет?

А что касается того, за чей мозг я могу говорить, то со вполне обоснованной наглостью Вам заявляю, что могу говорить за мозг кого угодно и даже за вселенский разум. Говорить-то можно о чем угодно. -- Но!: мы как-то различаем содержательные сообщения от бессодержательных. Согласны? Если нет, то придется согласиться, что у Вас в голове хаос и тьма (из равносодержательных, т.е. бессодержательных предложений). А если согласны, то придется также согласиться, что МЫ обмениваемся содержательными сообщениями, значит, У НАС -- и у Вас и у меня -- в аппарате восприятия есть нечто общее, а значит, и Вы и я можем составлять суждения о мозге, по крайней мере, той его части, которая позволяет нам обмениваться суждениями.

Задолго до моего рождения было составлено суждение о строении мозга. И я склонна верить, что в моем мозге есть лобные и височные доли, хотя не видела свой мозг со стороны. smile.gif Если "отвечать за базар" так, как Вам хочется (т.е. никаких аргументов, кроме эмпирических), то придется раскроить себе башку и продемонстрировать Вам, что общечеловеческий опыт в каких-то вопросах вполне справедлив. Боюсь, для меня это уже запредельный уровень дискуссии. Давайте, оставляя головы целыми, согласимся, что мы можем говорить не "только за свой собственный мозг"? Согласны?

>> Евгений: Вы же привели примеры не искусственных, а не соответствующих действительности.

Так, вот начинаются первые косяки. Сначала Вы сказали, что субъект может говорить ответственно только за собственный мозг, и то с натяжками. И следом (при этом еще ДО вопроса, согласны ли говорить не "только за собственный мозг") уже нате вам предложение о действительности-вообще. Знаете, Евгений, если бы за каждую непоследовательность мы лепили друг другу щелбан, Ваш лоб сейчас бы гудел. smile.gifsmile.gif При всем моем пацифизме конкретно в этом случае я напряглась бы для щелбана. smile.gifsmile.gif -- Предлагаю не забегать вперед и не назначать одни примеры соответствующими действительности, а другие -- нет. Давайте сначала выясним, что такое "действительность" для Вас, и что такое -- для меня. Надо найти пересечение мнений, чтобы было от чего отталкиваться дальше.

>> Евгений: Итак, "искусственный" - возможно, и внутренне непротиворечивый, но не применимый (или не имеющий отношения) к реальному миру.

Вопрос тот же: что Вы называете "реальным миром"? Согласитесь ли Вы с определением, что "реальным миром" человек называет воспринимаемые непосредственно органами чувств сигналы (ощущения), как "тепло-холодно", "светло-темно" и т.д.? Если согласитесь, то придется признать, что нет для людей ни искусственных примеров, ни естественных, т.к. ни один орган не сообщит человеку "это реально" или "это не реально". Наши суждения о (не)реальности не являются непосредственными ощущениями. Если же Вы не согласны с моим (заметно абсурдным) определением "реального мира", то дополните его плз.

...того гляди, и эффект сотой обезьяны докажем... angel_innocent.gif biggrin.gif
Евгений
QUOTE (marina @ Apr 29 2010, 02:56 PM)
Скажите, какую мысль Вы защищаете? Может, сама эта мысль не вызывает у меня возражений, хоть и пришла я к ней другим путем.


Не скажу smile.gif

QUOTE
>> Евгений: Вы можете говорить только за свой собственный мозг (и то с натяжками)  Ключевое слово - "собственный". То есть, единственный имеющийся у вас (меня) в распоряжении. Не правда ли, попахивает солимпсизмом?

    То есть Вы ведете к солипсизму? Да или Нет?

Нет. Но отрицать его я не могу.

QUOTE
  А что касается того, за чей мозг я могу говорить, то со вполне обоснованной наглостью Вам заявляю, что могу говорить за мозг кого угодно и даже за вселенский разум. Говорить-то можно о чем угодно. -- Но!: мы как-то различаем содержательные сообщения от бессодержательных. Согласны?

Говорить-то вы можете, но вот степень полезности этих заяв тут совершенно непонятна.
Про содержательные /бессодержательные сообщения тоже не все шоколадно. Для вас зашифрованное (или написанное на незнакомом языке) сообщение бессодержательно, хотя для знающего (язык или шифр) это не так. То есть, необходимо рассматривать и подготовленность воспринимателя.
QUOTE
Если нет, то придется согласиться, что у Вас в голове хаос и тьма (из равносодержательных, т.е. бессодержательных предложений). А если согласны, то придется также согласиться, что МЫ обмениваемся содержательными сообщениями, значит, У НАС --  и у Вас и у меня -- в аппарате восприятия есть нечто общее, а значит, и Вы и я можем составлять суждения о мозге, по крайней мере, той его части, которая позволяет нам обмениваться суждениями.

Для этого надо договориться в терминах и моделях. Чем мы, собственно, и занимаемся.


QUOTE
    Задолго до моего рождения было составлено суждение о строении мозга. И я склонна верить, что в моем мозге есть лобные и височные доли, хотя не видела свой мозг со стороны. smile.gif 

Однако КАК работает мозг до сих пор известно лишь в весьма общих чертах.


QUOTE
Если "отвечать за базар" так, как Вам хочется (т.е. никаких аргументов, кроме эмпирических), то придется раскроить себе башку и продемонстрировать Вам, что общечеловеческий опыт в каких-то вопросах вполне справедлив. Боюсь, для меня это уже запредельный уровень дискуссии. Давайте, оставляя головы целыми, согласимся, что мы можем говорить не "только за свой собственный мозг"? Согласны?

Нет, не согласен. Всегда есть вероятность, что вы своих личных головных тараканов посчитаете общечеловеческими. Поэтому как только ваши головные тараканы войдут в противоречие с моими, тут же все порушится smile.gif

QUOTE
>> Евгений: Вы же привели примеры не искусственных, а не соответствующих действительности.

    Так, вот начинаются первые косяки. Сначала Вы сказали, что субъект может говорить ответственно только за собственный мозг, и то с натяжками. И следом (при этом еще ДО вопроса, согласны ли говорить не "только за собственный мозг") уже нате вам предложение о действительности-вообще. Знаете, Евгений, если бы за каждую непоследовательность мы лепили друг другу щелбан, Ваш лоб сейчас бы гудел. smile.gifsmile.gif При всем моем пацифизме конкретно в этом случае я напряглась бы для щелбана. smile.gifsmile.gif  --  Предлагаю не забегать вперед и не назначать одни примеры соответствующими действительности, а другие -- нет. Давайте сначала выясним, что такое "действительность" для Вас, и что такое -- для меня. Надо найти пересечение мнений, чтобы было от чего отталкиваться дальше.


Действительность сама по себе действительно не существует. Но соответствие модели неким внешним условиям существует и может быть объективным критерием. Пример - чей-то воспаленный мозг воспринимает проезжую часть полем ромашек и считает, что прогуливаться по нему можно безбоязненно. Мозг с такими представлениями будет довольно быстро размазан по этому ромашковому полю. При этом вполне возможно более одного представления одной степени адекватности. Из общих соображений думается, что чем выше детализация, тем меньше таких представлений, но это я так, бездоказательно. Степень же детализации этих представлений - вопрос второй, но я не претендую на абсолютную (и как спорный результат - единственную), не считаю, что она достижима и потому не употребляю слово "действительность" в абсолютном смысле. Ибо непрактично.

QUOTE
>> Евгений: Итак, "искусственный" - возможно, и внутренне непротиворечивый, но не применимый (или не имеющий отношения) к реальному миру.

    Вопрос тот же: что Вы называете "реальным миром"? Согласитесь ли Вы с определением, что "реальным миром" человек называет воспринимаемые непосредственно органами чувств сигналы (ощущения), как "тепло-холодно", "светло-темно" и т.д.? Если согласитесь, то придется признать, что нет для людей ни искусственных примеров, ни естественных, т.к. ни один орган не сообщит человеку "это реально" или "это не реально". Наши суждения о (не)реальности не являются непосредственными ощущениями. Если же Вы не согласны с моим (заметно абсурдным) определением "реального мира", то дополните его плз.


см выше.
Реальный пример или искусственный, это всего лишь встречающийся в его представлении о мире или нет.

marina
Не совсем аккуратно формулируете. Порой трудно понять. Я отвечу Вам чуть попозже, а пока лишь спрошу: Вы ведете к какой-то мысли или просто развлекаетесь? Ответы "не скажу smile.gif " не принимаются! wacko.gif
marina
Так, храните таинственное молчание. Ладно. Из молчания предполагаю, что развлекаетесь. Что ж, давайте развлекаться.

> Евгений: Про содержательные /бессодержательные сообщения тоже не все шоколадно. Для вас зашифрованное (или написанное на незнакомом языке) сообщение бессодержательно, хотя для знающего (язык или шифр) это не так.
Я говорила не о том, что есть разные языки, а о том, что языки ЕСТЬ ВООБЩЕ. Иначе говоря, есть общность в восприятии тех, кто использует язык, какими бы разными личностями они при этом ни были. То, что я не знаю французского языка, не отменяет факта, что французы общаются между собой и я смогу общаться с ними, если выучу французский. Из факта, что языки, вообще говоря, ЕСТЬ, следует, что людям свойственна некая общность в восприятии. Согласны? И повторю свой вопрос с уточнением: Вы согласны, что человек, когда к нему обращаются на знакомом ему языке, как-то отличает более содержательные сообщения от менее содержательных?

> > марина: Давайте, оставляя головы целыми, согласимся, что мы можем говорить не "только за свой собственный мозг"? Согласны?
> Евгений: Нет, не согласен. Всегда есть вероятность, что вы своих личных головных тараканов посчитаете общечеловеческими. Поэтому как только ваши головные тараканы войдут в противоречие с моими, тут же все порушится smile.gif

Война тараканов -- это грустно, согласна. Но я-то стараюсь выявить, с Вашего позволения, "общечеловеческих тараканов". Тех "тараканов", которые есть и в моей голове, и в Вашей, и в голове любого чела, который умеет говорить (а также обобщать, делать выводы, строить модели). Вы согласны, что такие "общечеловеческие тараканы" есть? Говоря по-другому, Вы согласны, что и Вы и я строим свои суждения по неким правилам, которые не оговорены, но к соблюдению которых мы интуитивно стремимся? (например, мы стремимся не допускать в своих суждениях противоречий, и мы стремимся выявлять, где возможно, причинно-следственность.)

> Евгений: Действительность сама по себе действительно не существует.
Поясните плз. Ведь Вы тут же приводите пример, когда модель не соответствует действительности (только Вы назвали это "внешними условиями"), из-за чего беднягу размазывает по "ромашковому полю", т.е. по проезжей части.

> Евгений: _ не употребляю слово "действительность" в абсолютном смысле. Ибо непрактично.
Я правильно понимаю, что Вы называете "внешними условиями" то, что другие люди называют "действительностью"? Ну хорошо, давайте так, если Вам не нравится это слово. Хотя оно короче, чем словосочетание "внешние условия".
Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.