Наталька
May 19 2007, 12:07 AM
интересно послушать ваши мнения по этому поводу, так как столкнулась с оч разными мнениями.
Христафор
May 19 2007, 12:20 AM
Косяк какой-то с вариантами, первый и третий практически одинаковы, с моей точки зрения...
Сам я склоняюсь к тому, что убийц и прочих преступников не нужно убивать, но и не нужно держать в тюрьмах так, как происходит сейчас. Ибо сидят они себе, едят нахаляву, и т.п.. Не курорт конечно, но все же неправильно это.
Идеальный вариант - трудовые лагеря, в которых содержались бы все осужденные. И при этом не просто сидели в камерах и ели/спали нахаляву, а приносили реальную пользу обществу строительством железных дорог и прочих важных объектов, да даже и домов жилых.
По-моему, решилось бы множество проблем - как проблемы нелегальных иммигрантов (которые заселяют страну и т.п.), так и другие проблемы, собственно... приносили бы реальную помощь обществу и стране, которая уж разваливается
А смертная казнь - в ней смысла нет, разве что призрачная справедливость

Ко всему надо подходить рационально, вот что я думаю. Следовательно, зачем убивать того, кто может послужить стране и обществу?)) Заодно человек осознает свое поведение. А смерть может быть слишком простой расплатой для некоторых людей, лучше пусть работают
Естественно, все должно быть реализовано как можно лучше, чтобы никакой коррупции, нарушений распорядка и т.п. - и чтобы все каралось по закону, и никто не оставался безнаказанным за подобные деяния. Поэтому нельзя говорить об одной проблеме, обходя вниманием общее положение в стране %()
Вот так вот... сам испугался
Заодно бы строительство жилых и прочих объектов перешло в руки государства, а не всяких там частных застройщиков, которые по сути те же олигархи, в руках которых сосредоточена власть в стране

Вроде того))
Наталька
May 19 2007, 12:23 AM
ну дык просила ж помочь с вариантами. =(
Suriel
May 19 2007, 06:14 AM
Человек, совершивший убийство. т.е. убийца, один раз попробовав, уже становится потенциально опасен и веры ему нет, как бы он не раскаивался. Это самое серьёзное преступление в нашей стране, впрочем, как и в других цивилизованных странах.
В тюрьме им место.
Евгений
May 19 2007, 09:54 AM
| QUOTE (Suriel @ May 19 2007, 07:14 AM) |
| Человек, совершивший убийство. т.е. убийца, один раз попробовав, уже становится потенциально опасен и веры ему нет, как бы он не раскаивался. |
Мне кажется, что это скоропалительное мнение. Большое количество убийств совершается по неосторожности - в ДТП, например.
| QUOTE |
Это самое серьёзное преступление в нашей стране, впрочем, как и в других цивилизованных странах.
В тюрьме им место. |
Государство (почти любое) с гораздо большим рвением защищает себя, а не своих граждан. Поэтому в реальности более серьезными считаются статьи, на которые есть "госзаказ" - ст 58 полвека назад и 146 сейчас
По теме. Поскольку понятие "невинный" здесь весьма расплывчато (невинный с точки зрения закона далеко не всегда невинен с других позиций, и наоборот), то и ответа нет. Да и вообше понятие вины здесь не всегда важно.
Пример - врач, вколовший смертельную дозу опиата неизлечимому больному.
Солдат на войне.
Водитель, сбивающий прохожего в попытке объехать ребенка, выбежавшего на дорогу.
IngWar
May 19 2007, 09:56 AM
Изначально спор разгорелся совсем по другому поводу. Обсуждалась смертная казнь и вопрос стоило ставить как "убивать ли убийц?"
Suriel
May 19 2007, 11:06 AM
| QUOTE (IngWar @ May 19 2007, 10:56 AM) |
| Изначально спор разгорелся совсем по другому поводу. Обсуждалась смертная казнь и вопрос стоило ставить как "убивать ли убийц?" |
Тогда ответ: убивать.
deGrooze
May 19 2007, 11:25 AM
было уже, причём довольно бурно.
здесь
Евгений
May 19 2007, 11:30 AM
| QUOTE (IngWar @ May 19 2007, 10:56 AM) |
| Изначально спор разгорелся совсем по другому поводу. Обсуждалась смертная казнь и вопрос стоило ставить как "убивать ли убийц?" |
Я не вижу "изначального спора"
Если вы хотите внятных ответов и мнений, выложите свое развернутое мнение или хотя бы истоки спора. Иначе вы рискуете получить "ассоциации" (когда будет писать только определенная категория юзеров, в принципе не интересующаяся ничьим, кроме своего, мнением

) .
Белослав
May 19 2007, 06:56 PM
Помните как закончилась жизнь у одно из разбойников, распятых рядом с Иисусом?
"Сегодня же будешь со мною в раи" - вот что он услышал.
Смертная казнь - зло при любом раскладе, кроме военного времени.
Thug4Life
May 19 2007, 07:16 PM
тема актуальна, проголосовал за 3 вариант!
Христафор
May 20 2007, 12:15 AM
| QUOTE (Suriel @ May 19 2007, 01:06 PM) |
| Тогда ответ: убивать. |
Глупо-таки убивать людей, которые могут послужить на благо общества, впрочем конечно у каждого свое мнение. Но быть рациональным все же не помешает, тем более зачем облегчать убивцам участь путем причинения смерти?))
Rinoa
May 20 2007, 11:16 AM
Всё по-моему зависит от того кто и при каких условиях....Например при самообороне или в ДТП...убийца может и совсем не хотел этого.
Я не хочу и не буду оправдывать убийц, никто не имеет права отбирать у другого его жизнь...но бывает когда это практически единственный выход.
А вот казнить убийц...я категорически против. Да, государству дорого содержать на пожизненном заключении, но зло злом не искупить...
Olyana BF
May 20 2007, 10:55 PM
Голосовала за 3 вариант.
Считаю:
1. Смертная казнь - полнейший бред. Потому что, убивая преступников, мы сами становимся убийцами. Тогда вопрос, чем мы лучше? Или это по принципу око за око? Ну так не далеко же мы тогда ушли от каменного века...
Тем более с нашим правосудием, смертная казнь легитимизировала бы государственное убийство любого неугодного человека.
2. В варианте посадить на 20 лет, как в методе борьбы с преступностью - тоже хорошего мало. По сути, это то же убийство, только якобы более гуманное. Потому как судьба человека ломается полностью, независимо от того при каких обстоятельствах произошло преступление. Просидев в условиях наших тюрем столько времени он постареет на все 40, а выйдя будет никому не нужен, потому как ни работы, ни друзей, ни, вероятно, родственников за это время уже не останется. Останется либо повеситься, либо снова убить кого-нибудь...
У нас учреждения, где отбывают наказания, насколько я знаю, называют исправительными. В духе "Исправительно-трудовая колония", но на самом деле там никого не исправляют. А наказывают по методу родителей, порящих своих детей. В таких случаях ребенок обычно только злобу в себе затаивает, ну, или страх. И в том и другом хорошего мало. Всё-таки с людьми надо по человечески.
3. Считаю, что в, действительно, социальных государствах (коих сейчас не существует) с убийцами, должны работать хорошие специалисты, помогающие им адаптироваться в социальную реальность, т.е., условно говоря, избавляющие их от тяги к преступлению. Потому что преступления, по-моему, совершаются либо по вине всего общества (в духе того, что "среда заела"), либо, когда человек психически болен (тогда его надо лечить), либо по неосторожности. В социальном государстве общество должно заботиться о каждом своем элементе, в наше же время предпочитается открещиваться от неугодных элементов, не понимая, что по сути мы все несем за них ответственность. Конечно, проще закидать преступника камнями, чем вникнуть в причины его поступков.
Евгений
May 21 2007, 06:43 AM
Большинство пишущих опираются на неявновыраженную мысль - "убивать плохо". А может ли кто-нтбудь это обосновать?
блюмкин
May 21 2007, 07:19 AM
Это уже было, Или подобное:
"Что бы вы мне не говорили, а я твёрдо знаю, что людей убивать нельзя. Просто нельзя!"
Иногда приписывается И. Христу, Моисею, и даже Заратуштре. Произносится обычно с вызовом - "а вот что ты скажешь на это?!" В случае возражений обижаются - "ну ведь на Это ты возражать не смеешь, это же не по правилам".
Как правило, те же самые люди жаждут и требуют кровавейших расправ над теми, кто им чем-то не люб. См. напр., события 1993-го.
http://www.owl.pp.ru/ipb/index.php?showtopic=20346
Кот Бублик
May 21 2007, 07:21 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 08:43 AM) |
| Большинство пишущих опираются на неявновыраженную мысль - "убивать плохо". А может ли кто-нтбудь это обосновать? |
Разумеется, нет. Убивать — отлично!
Olyana BF
May 21 2007, 07:28 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 06:43 AM) |
| Большинство пишущих опираются на неявновыраженную мысль - "убивать плохо". А может ли кто-нтбудь это обосновать? |
Вопрос хороший. Чтобы не доказывать мысль, что "убивать плохо", т.к. рассуждение на эту тему в любом случае приведут к спору о христианской морали, я скорее выдвину постулат о некоей условной "справедливости" из которой, по-моему, должно исходить общество в отношении убийц.
1. Если общество придерживается "неясновыраженной" мысли, что убивать плохо (что юридически будет закреплено в УК), то и само не должно вешать людей на центральных улицах города.
2. Если же не придерживается, т.е. допустимы смертные казни и другие негуманные методы в отношении его членов, то сама формулировка "убийцы невинных людей" в отношении преступников становится неуместной.
Т.е. вроде как с себя надо спрашивать, как с других. А у нас получается, что государство - это монополия легитимного насилия.
ТеРРи
May 21 2007, 07:48 AM
Действительно все совершают ошибки,
главное-это прощение...
И опять же, шанс и выбор есть всегда,
главное правильно ими воспользоваться.
Евгений
May 21 2007, 08:20 AM
| QUOTE (Кот Бублик @ May 21 2007, 08:21 AM) |
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 08:43 AM) | | Большинство пишущих опираются на неявновыраженную мысль - "убивать плохо". А может ли кто-нтбудь это обосновать? |
Разумеется, нет. Убивать — отлично!
|
:coca-cola: :popcorn:
[устроился поудобнее в ожидании обоснования этого тезиса ]
Евгений
May 21 2007, 08:34 AM
| QUOTE (Olyana BF @ May 21 2007, 08:28 AM) |
Чтобы не доказывать мысль, что "убивать плохо", т.к. рассуждение на эту тему в любом случае приведут к спору о христианской морали, я скорее выдвину постулат о некоей условной "справедливости" из которой, по-моему, должно исходить общество в отношении убийц.
|
А при чем тут христианская мораль?
| QUOTE |
| 1. Если общество придерживается "неясновыраженной" мысли, что убивать плохо (что юридически будет закреплено в УК), то и само не должно вешать людей на центральных улицах города. |
Что не всегда соблюдается

Кстати, УК говорит не просто "убивать плохо", а "убивать
без причины плохо". На мой взгляд, разница есть.
| QUOTE |
2. Если же не придерживается, т.е. допустимы смертные казни и другие негуманные методы в отношении его членов, то сама формулировка "убийцы невинных людей" в отношении преступников становится неуместной. |
Именно.
| QUOTE |
| Т.е. вроде как с себя надо спрашивать, как с других. А у нас получается, что государство - это монополия легитимного насилия. |
Не совсем так, но так стремится поступать каждое государство.
Хотя ответ на мой вопрос уже есть - "себя надо спрашивать, как с других".
И это внерелигиозный и внегосударственный принцип.
Кот Бублик
May 21 2007, 09:03 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 10:20 AM) |
[устроился поудобнее в ожидании обоснования этого тезиса ] |
А как надо обосновывать? В аксиомах Евклида или, может, опираясь на законы термодинамики?
Кот Бублик
May 21 2007, 09:04 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 10:34 AM) |
| И это внерелигиозный и внегосударственный принцип. |
Абсолютно голословное утверждение. Обоснуйте.
Евгений
May 21 2007, 09:31 AM
| QUOTE (Кот Бублик @ May 21 2007, 10:03 AM) |
| А как надо обосновывать? В аксиомах Евклида или, может, опираясь на законы термодинамики? |
На ваш выбор.
| QUOTE (Кот Бублик @ May 21 2007, 10:04 AM) |
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 10:34 AM) | | И это внерелигиозный и внегосударственный принцип. |
Абсолютно голословное утверждение. Обоснуйте.
|
Этим принципом могут руководствоваться как религиозные люди, так и нерелигиозные. Значит, он внерелигиозен (хотя некоторые религии вполне могут его включать).
Этим принципом могут пользоваться двое людей на необитаемом острове, где государства как такового нет. Знвчит, это внегосударственный принцип.
Кот Бублик
May 21 2007, 09:34 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 11:31 AM) |
Этим принципом могут руководствоваться как религиозные люди, так и нерелигиозные. Значит, он внерелигиозен (хотя некоторые религии вполне могут его включать). Этим принципом могут пользоваться двое людей на необитаемом острове, где государства как такового нет. Знвчит, это внегосударственный принцип. |
Это к куче тезисов применимо.
Например, к тезису «убивать — отлично».
Или к тезису «пончики с персиковым повидлом лучше есть тёплыми».
Да безнадёжное это дело, пытаться доказать моральный принцип не опираясь на культурный фон. Собственно, что и хотел сказать.
Евгений
May 21 2007, 10:05 AM
| QUOTE (Кот Бублик @ May 21 2007, 10:34 AM) |
Это к куче тезисов применимо. Например, к тезису «убивать — отлично». Или к тезису «пончики с персиковым повидлом лучше есть тёплыми».
|
Не спорю. Только это не делает мое обоснование неверным.
| QUOTE |
| Да безнадёжное это дело, пытаться доказать моральный принцип не опираясь на культурный фон. Собственно, что и хотел сказать. |
Замечательно. А теперь вспомним, с чего это все начиналось -
| QUOTE (Кот Бублик @ May 21 2007, 08:21 AM) |
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 08:43 AM) | | Большинство пишущих опираются на неявновыраженную мысль - "убивать плохо". А может ли кто-нтбудь это обосновать? |
Разумеется, нет. Убивать — отлично!
|
То есть, вы не стали отвечать на мой вопрос в тех рамках, которые сами же посчитали корректными. На мой взгляд это не совсем честный прием (про логическую подмену просто промолчу).
Итак, у вас есть желание развить тему допустимости или недопустимости убийства в рамках нашей (к примеру) культуры?
Кот Бублик
May 21 2007, 10:08 AM
| QUOTE (Евгений @ May 21 2007, 12:05 PM) |
Не спорю. Только это не делает мое обоснование неверным.
|
Это не делает его никаким. И не делает его каким. Потому что из него ничего не следует и ни к чему оно не приводит.
| QUOTE |
| То есть, вы не стали отвечать на мой вопрос в тех рамках, которые сами же посчитали корректными. На мой взгляд это не совсем честный прием (про логическую подмену просто промолчу). |
Молчите.
| QUOTE |
| Итак, у вас есть желание развить тему допустимости или недопустимости убийства в рамках нашей (к примеру) культуры? |
Нет. У меня только желание убивать. Можете дискутировать дальше.
[ушёл убивать]
Наталька
May 21 2007, 08:17 PM
конешно здесь все всё оч правильно говорят и со многими мнениями я соглашусь.
но все так рассуждают, пока не столкнутся с самой проблемой убийства близкогово человека. не думаю, что в этом случае вы будите думать о каком-то прощении и понимании этого самого убийцы!!!
IngWar
May 22 2007, 12:29 AM
Моё отношение... я признаю смертную казнь лишь в двух её проявлениях:
первое, когда в исполнение она приводится кровными родственниками погибшего. Кровный родственник это так же и тот, с кем связан кровью, то есть некогда спасший или спасённый. Если таковых у жертвы не было, то не судьба.
Второе - ритуальное самоубийство например в случае невыполнения неких обязательств.
БобР
May 22 2007, 06:39 AM
Опаньки! Я просто поражен. Половина заинтересовавщихся темой готова понять и простить убийцу невинных (цитата из заглавного вопроса). То есть какой-то упырь убивает человека просто так из собственного каприза (Раскольников, блин) и может рассчитывать на прощение, понимание и сочуствие. При этом аргументация на уровне модно-немодно, цивилизованно-нецивилизованно.
Я в шоке.
Kenia
May 22 2007, 07:02 AM
блин, да, с одной стороны он ужасен, его поступок просто не описать словами и хочется тоже его смерти! Но с другой стороны, если его убить мы тоже будем убийцами! надо найти другое наказание, примерно такое же жестокое но не смерть. например пожизненная каторга...незнаю
IngWar
May 22 2007, 08:39 AM
Kenia, и таким образом убить с особой жестокостью?
Kenia
May 22 2007, 01:07 PM
я ж говорю к примеру... но вот насчет нынешней полиции/милиции: они иногда так изобьют, что любую вину на себя возьмёшь, ИМХО
Lucifier
May 22 2007, 07:59 PM
А кто в данном понимании невинные люди? Люди не совершавшие "зла"? Таких не бывает в виду субьективности самого понятия "зла"...
Да и если вспомнить Ницше, то, например: "Все, что совершается ради любви, лежит по ту сторону добра и зла"...
M@RCUS
May 22 2007, 08:25 PM
| QUOTE (Lucifier @ May 22 2007, 09:59 PM) |
А кто в данном понимании невинные люди? Люди не совершавшие "зла"? Таких не бывает в виду субьективности самого понятия "зла"...
Да и если вспомнить Ницше, то, например: "Все, что совершается ради любви, лежит по ту сторону добра и зла"... |
Наверно те люди которые не совершают преступлений против закона
Lucifier
May 22 2007, 08:48 PM
В таком случае тоже есть загвоздка: можно ли считать невинным человеком того, кто причиняет много боли окружающим не преступая при этом закон?
Наталька
May 22 2007, 08:48 PM
| QUOTE (Lucifier @ May 22 2007, 09:59 PM) |
А кто в данном понимании невинные люди? Люди не совершавшие "зла"? Таких не бывает в виду субьективности самого понятия "зла"...
Да и если вспомнить Ницше, то, например: "Все, что совершается ради любви, лежит по ту сторону добра и зла"... |
в данном случае невинные-те которых убивают за просто так.
например ради бонального ограбления. смысл убивать, если человек сам всё отдаст в обмен на жизнь! получается что убили не за что, ради собственной выгоды. не из-за каких-то причин, а просто так.
Hexfire
May 22 2007, 09:49 PM
Lucifer сформулировал недочет, но не довел этот процесс до конца.
Противоречие в самой постановке: «Убийцы» и «невинные люди».
Эти два понятия несовместимы ни в каком виде. Такова данность: это невозможно.
Не стоит воспринимать вину (виновность) человека буквально/односторонне, например,
в данном случае, как вину по отношению или каким-то (не важно каким) образом имеющую
отношение к собственно убийце. Связь находится гораздо глубже.
Но т.к. вопрос не в этом, а в том «возможно ли оправдание убийц невинных людей?», ответ: Нет.
На это ни у кого нет права.
Olyana BF
May 23 2007, 02:08 AM
| QUOTE |
| А при чем тут христианская мораль? |
Ну, мне кажется, что мысль о том, что "убивать - плохо" в нашей культурной традиции закрепилась на основе христианских заповедей.
| QUOTE |
Моё отношение... я признаю смертную казнь лишь в двух её проявлениях: первое, когда в исполнение она приводится кровными родственниками погибшего. |
Мило. Меня лично всегда несколько обескураживали статьи УК, где собственно нет личности потерпевшего (т.е. обвинителем выступает гос-во), за некоторые из них очень тяжелые наказания, в предложенном вами варианте, конечно, такого бы не было (нет потерпевшего, значит и родственников, жаждущих возмездия не было бы), и это, по-моему, правильно. Блин, что-то, кажись, не очень понятно мысль высказала...
| QUOTE |
| В таком случае тоже есть загвоздка: можно ли считать невинным человеком того, кто причиняет много боли окружающим не преступая при этом закон? |
Мне сразу напрашивается другой вопорс: а можно ли считать человека преступником, если он нарушает закон, но никому при этом не причиняет боли (ни моральной, ни физической). Мне кажется - нет, т.к. законы созданы людьми, а людям свойственно ошибаться.
БобР
May 28 2007, 06:03 AM
| QUOTE |
Ну, мне кажется, что мысль о том, что "убивать - плохо" в нашей культурной традиции закрепилась на основе христианских заповедей.
|
Всегда, в том числе и для христиан, убийство разделялось. Убивать своих - плохо, убивать врагов - хорошо. За успешное убийство врагов всегда награждали.
| QUOTE |
| Мне сразу напрашивается другой вопорс: а можно ли считать человека преступником, если он нарушает закон, но никому при этом не причиняет боли (ни моральной, ни физической). Мне кажется - нет, т.к. законы созданы людьми, а людям свойственно ошибаться |
Пример такого преступления приведите, пожалуйста.
Fast Reply:
Powered by dgreen