Евгений
Nov 19 2007, 06:55 PM
С подачи Бобра.
Поскольку большинство интересных споров тонут в ветвлении, а это дает возможность "тонущему" оппоненту отвечать на второстепенные и/или несущественные вопросы (или хуже того - обижаться на наименее сдержанного/адекватного участнико дискуссии и "хлопать дверью"), я предлагаю ввести новый формат дискуссии, условно называемый "дуэль".
Правила:
1. Дуэли проводятся по взаимному согласию между
двумя людьми.
2. В отдельно заведенной ветке поднимается вопрос, в заглавие вынесен вопрос, в подзаголовок участники.
3. Все вопросы прочих участников, возникшие по мере чтения дискуссии (назовем их вторичными), выносятся в отдельную тему (с теми же правилами по заголовкам). В первом посте указать ссылку на инициировавший пост и процитировать его. Во вторичных дуэлях согласие или несогласие "отвечающего" принимается в письменной форме в новообразованной теме. Очень желательно с указанием причин.
4. Возможно образование "рядом" темы для свободного обсуждения дискуссии прочими юзерами.
Приглашаю к обсуждению идеи и, буде она понравится, к доработке правил и выдвижению вопросов.
Первый кандидат уже есть - текущее обсужение, начатое с
поста Бобра. Естественно, прочее будет вынесено в соседние темы.
Вахтанг Гигабитзе
Nov 19 2007, 09:30 PM
| QUOTE (Евгений @ Nov 19 2007, 07:55 PM) |
С подачи Бобра. Поскольку большинство интересных споров тонут в ветвлении, а это дает возможность "тонущему" оппоненту отвечать на второстепенные и/или несущественные вопросы (или хуже того - обижаться на наименее сдержанного/адекватного участнико дискуссии и "хлопать дверью"), я предлагаю ввести новый формат дискуссии, условно называемый "дуэль". Правила:
1. Дуэли проводятся по взаимному согласию между двумя людьми. 2. В отдельно заведенной ветке поднимается вопрос, в заглавие вынесен вопрос, в подзаголовок участники. 3. Все вопросы прочих участников, возникшие по мере чтения дискуссии (назовем их вторичными), выносятся в отдельную тему (с теми же правилами по заголовкам). В первом посте указать ссылку на инициировавший пост и процитировать его. Во вторичных дуэлях согласие или несогласие "отвечающего" принимается в письменной форме в новообразованной теме. Очень желательно с указанием причин. 4. Возможно образование "рядом" темы для свободного обсуждения дискуссии прочими юзерами.
|
Идея замечательная! Такой вариант позволит удержать интересные обсуждения от превращения в кашу.
Поскольку общепринятой целью дуэли является подавление/уничтожение соперника, а целью форума является не междоусобная война, а свободный обмен мнениями и конструктивное продвижение в обсуждаемых вопросах, предлагаю называть этот процесс не "дуэлью", а
"диалогом" (с заведомым отсутствием победивших и побеждённых собеседников, ибо побеждать будут истина и зрители

).
Евгений
Nov 19 2007, 09:49 PM
В предлагаемых правилах нет никаких слов про судейство или вообще окончание дискуссии. Это я к тому, что "подавление/уничтожение соперника" - в рамках спора один на один - нереально.
Но элемент противостояния все равно будет, поскольку вполне понятно, что на подобные мероприятия зовут не чаем с булочками баловаться
блюмкин
Nov 19 2007, 09:51 PM
Если человек захочет, то он в любом формате будет придерживаться этих правил, а если нет, то найдёт возможность хлопнуть дверью или иначе уйти от спора.
А вообще то народ и так не особо вмешивается в диалоги.
Вахтанг Гигабитзе
Nov 19 2007, 10:03 PM
| QUOTE (Евгений @ Nov 19 2007, 10:49 PM) |
| В предлагаемых правилах нет никаких слов про судейство или вообще окончание дискуссии. Это я к тому, что "подавление/уничтожение соперника" - в рамках спора один на один - нереально. |
Вижу, что нет, и это правильно. Я высказался, что, ИМХО, есть смысл заменить одно благородное название другим благородным названием, изначально не содержащим высокомерия по отношению к "побеждённому в дуэли".
| QUOTE |
Но элемент противостояния все равно будет, поскольку вполне понятно, что на подобные мероприятия зовут не чаем с булочками баловаться |
Да я понимаю, что никуда оно не денется.
Евгений
Nov 19 2007, 10:07 PM
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 19 2007, 11:03 PM) |
Вижу, что нет, и это правильно. Я высказался, что, ИМХО, есть смысл заменить одно благородное название другим благородным названием, изначально не содержащим высокомерия по отношению к "побеждённому в дуэли". |
Хорошо.
Demon54
Nov 19 2007, 10:34 PM
Хорошая идея

Мне нравится.
Spacum
Nov 20 2007, 02:06 AM
Формат - "дуэль"
1. Подразумевает 2 стороны.
1.1 Допустим имеется 2 главных спорщика - "дуэлянты"
2. "Дуэлянты" - приглашают участвовать в "дуэли" своих друзей - "секунданты". По договоренности 1-2, но обязательно одинаковое кол-во! Типа группа поддержки, "эксперты" - поддерживающие соответствующую сторону.
3. Наконец приглашается независимый эксперт, по желанию сторон.
Нейтральный участник! Условно можно было бы назвать "судья"
4. Все остальные - "зрители". Могут читать, но писать только в параллельной теме.
Соответсвенно как и предложено выше, в начале темы указан вопрос спора и его участники из п.п. 1-3.
Думаю так было бы не сложно формализовать такой формат и написать под него свод правил.
Формат - "диалог", мне видится более расплывчивым и потому трудным для соблюдения правил.
А известно, что "как корабль нзовешь, так он и поплывет"
БобР
Nov 20 2007, 07:31 AM
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 03:06 AM) |
Формат - "дуэль"
1. Подразумевает 2 стороны. 1.1 Допустим имеется 2 главных спорщика - "дуэлянты" 2. "Дуэлянты" - приглашают участвовать в "дуэли" своих друзей - "секунданты". По договоренности 1-2, но обязательно одинаковое кол-во! Типа группа поддержки, "эксперты" - поддерживающие соответствующую сторону. 3. Наконец приглашается независимый эксперт, по желанию сторон. Нейтральный участник! Условно можно было бы назвать "судья" 4. Все остальные - "зрители". Могут читать, но писать только в параллельной теме.
Соответсвенно как и предложено выше, в начале темы указан вопрос спора и его участники из п.п. 1-3.
Думаю так было бы не сложно формализовать такой формат и написать под него свод правил.
Формат - "диалог", мне видится более расплывчивым и потому трудным для соблюдения правил. А известно, что "как корабль нзовешь, так он и поплывет" |
В том виде как предлагает Евгений мне нравится, а вот всякие секунданты-эксперты категорически нет.
Вахтанг Гигабитзе
Nov 20 2007, 07:33 AM
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 03:06 AM) |
Формат - "дуэль"
1. Подразумевает 2 стороны. 1.1 Допустим имеется 2 главных спорщика - "дуэлянты" 2. "Дуэлянты" - приглашают участвовать в "дуэли" своих друзей - "секунданты". По договоренности 1-2, но обязательно одинаковое кол-во! Типа группа поддержки, "эксперты" - поддерживающие соответствующую сторону. 3. Наконец приглашается независимый эксперт, по желанию сторон. Нейтральный участник! Условно можно было бы назвать "судья" 4. Все остальные - "зрители". Могут читать, но писать только в параллельной теме.
Соответсвенно как и предложено выше, в начале темы указан вопрос спора и его участники из п.п. 1-3.
Думаю так было бы не сложно формализовать такой формат и написать под него свод правил. |
И получим войны между группировками. Гуд???
Зачем секунданты и группа поддержки, что им делать? При каких условиях и когда заканчивать и назначать победителя? Откуда возьмется независимый-эксперт-судья и на каком основании он будет решать вопрос о победителе, если, как правило, самый экспертный эксперт принимает участие в беседе?
| QUOTE |
| Формат - "диалог", мне видится более расплывчивым и потому трудным для соблюдения правил. |
Обычные правила форума.
Но персональная ответственность за форму и содержание ответов оппоненту, помноженная на нарочитую публичность, приведут, ИМХО, к трогательному соблюдению правил даже без участия модераторов. Плюс отсутствие помех позволит собеседникам сконцентрироваться на сути вопроса. Гуд!
sevaduv
Nov 20 2007, 07:54 AM
| QUOTE (Demon54 @ Nov 19 2007, 11:34 PM) |
Хорошая идея Мне нравится. |
Мне тоже нравится. Только без секундантов, а то, действительно, война кланов случиться может
По технике - к этому бы ещё в движке форума одну фичу бы заиметь - чтобы исходное сообщение, начало дуэли, всегда сверху каждой страницы висело (приклееное). А то часто бывает, что на -дцатой странице приходится судорожно отматывать назад, чтобы вспомнить, с чего же всё начиналось, собственно

. Такую штуку (сообщение в "шапке" темы, "вечно" первое на каждой странице треда) я видел на форуме 4pda.ru, к примеру.
Святогор
Nov 20 2007, 01:51 PM
Так не честно!
Я
первый предлагал устроить подобное. Только я называл это --
интеллектуальная дуэль, не всё же кулаками размахивать и из пистолетиков стрелять.
Элиар
Nov 20 2007, 02:38 PM
А чем война кланов не угодила? De facto мы её и так имеем.
Евгений
Nov 20 2007, 02:45 PM
| QUOTE (Святогор @ Nov 20 2007, 02:51 PM) |
Так не честно!
Я первый предлагал устроить подобное. Только я называл это -- интеллектуальная дуэль, не всё же кулаками размахивать и из пистолетиков стрелять. |
Хорошо. Я признаю за вами первенство в идее "интеллектуальных дуэлей".
Жаль, что вы ограничились придумыванием только словосочетания
Евгений
Nov 20 2007, 02:46 PM
| QUOTE (Элиар @ Nov 20 2007, 03:38 PM) |
| А чем война кланов не угодила? De facto мы её и так имеем. |
Коли имеем, то не вижу смысла разводить ее еще сильнее.
Святогор
Nov 20 2007, 02:53 PM
| QUOTE (Евгений @ Nov 20 2007, 03:45 PM) |
| QUOTE (Святогор @ Nov 20 2007, 02:51 PM) | Так не честно!
Я первый предлагал устроить подобное. Только я называл это -- интеллектуальная дуэль, не всё же кулаками размахивать и из пистолетиков стрелять. |
Хорошо. Я признаю за вами первенство в идее "интеллектуальных дуэлей". Жаль, что вы ограничились придумыванием только словосочетания |
Я предложил. Клоп отказался. "Ну ладно" -- подумал я. Там меня никто и не поддержал, ибо на форуме "застой был".
Святогор
Nov 20 2007, 02:54 PM
Я кстати, предлагал подобную штуку на форуме мОРГа персонажу по имени livingboy (ex-gutterboy). Но тот видимо банально "зассал" -- забанил меня
Клоп_Небесный
Nov 20 2007, 07:04 PM
| QUOTE (БобР @ Nov 20 2007, 07:31 AM) |
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 03:06 AM) | Формат - "дуэль"
1. Подразумевает 2 стороны. 1.1 Допустим имеется 2 главных спорщика - "дуэлянты" 2. "Дуэлянты" - приглашают участвовать в "дуэли" своих друзей - "секунданты". По договоренности 1-2, но обязательно одинаковое кол-во! Типа группа поддержки, "эксперты" - поддерживающие соответствующую сторону. 3. Наконец приглашается независимый эксперт, по желанию сторон. Нейтральный участник! Условно можно было бы назвать "судья" 4. Все остальные - "зрители". Могут читать, но писать только в параллельной теме.
Соответсвенно как и предложено выше, в начале темы указан вопрос спора и его участники из п.п. 1-3.
Думаю так было бы не сложно формализовать такой формат и написать под него свод правил.
Формат - "диалог", мне видится более расплывчивым и потому трудным для соблюдения правил. А известно, что "как корабль нзовешь, так он и поплывет" |
В том виде как предлагает Евгений мне нравится, а вот всякие секунданты-эксперты категорически нет.
|
Почему нет? Видимо, дело в том, что секунданты-эксперты вполне могут и "свалить" победившего в споре, коий, естественно, не хочет терять своей победы. Все это, естественно, имхо. Сама же идея дуэли вполне приемлима.
Евгений
Nov 20 2007, 07:49 PM
Ничто не мешает секунданту-эксперту излагать свои мысли не на форуме, а в ЛС одному из участников. И пусть участник этим пользуется. Как и гуглем, бумажными источниками или бубном.
Зачем по моему мнению нужно ограничение в два человека - я уже говорил.
frag
Nov 20 2007, 08:03 PM
Идея отличная

100% за

кстати нужно еще одну штукенцию добавить: опрос с вопросом "Кто из дуэлянтов лучше аргументирует позицию в данном вопросе"

| QUOTE |
| Я кстати, предлагал подобную штуку на форуме мОРГа персонажу по имени livingboy (ex-gutterboy). Но тот видимо банально "зассал" -- забанил меня |
Я тоже предлагал.. только г-ну Beer`у (на филине Destroyer), но отвлекся от всего политического и поэтому не стал настаивать
Elliot
Nov 20 2007, 10:00 PM
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 04:06 AM) |
Формат - "дуэль"
1. Подразумевает 2 стороны. 2. "Дуэлянты" - приглашают участвовать в "дуэли" своих друзей - "секунданты". 3. Наконец приглашается независимый эксперт, по желанию сторон. Нейтральный участник! Условно можно было бы назвать "судья" 4. Все остальные - "зрители". Могут читать, но писать только в параллельной теме. |
Это напрочь извращает изначальную идею. Это во-первых.
Во-вторых, не вижу ровно никакого смыла в такой формализации и прочих условиях-ограничениях сомнительной полезности. Будьте проще и люди к вам потянутся ©.
Предложение Евгения весьма интересно (хотя лично меня и "обычный" формат, как правило, устраивает).
Spacum
Nov 20 2007, 10:49 PM
ОК. Всех все устраивает в идее Евгения.
Но главная фишка этой идеи - в ограничении кол-ва участников!
Чтобы не разводить лишнего флуда.
Ну и как собираетесь это воплотить?
Создайте формат "дуэль", отведите под нее отдельную ветку форума.
И установите там жесткое правило
программно (напр. с использованием рнр):
- записан в участники - можешь писать в теме
- не записан - не можешь.
Вот для этого я и предложил один из возможных вариантов.
А названия? Так назовите как угодно, "хоть калачем, только в печь не ставь".
И в "дуэли" не обязательно 2 стороны (это только пример), может быть и больше, может вообще не быть спора, а лишь цивилизованное обсуждение некоего вопроса, заинтересованными лицами.
Главное ограничить доступ,
чтобы не разводить флуда!
Но это осуществимо только в отдельной ветке, со своим особым дополнительным программным кодом.
Иначе будет: "хотели как лучше, а получилось как всегда". "БАЗАР"
--------------------------------------------------
Я буду долго смеяться над глупым призывом к общественности не писать в какой-то теме на форуме! Забавно будет посмотреть сколько народ вытерпит.
Вахтанг Гигабитзе
Nov 20 2007, 11:04 PM
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 11:49 PM) |
ОК. Всех все устраивает в идее Евгения. ... Я буду долго смеяться над глупым призывом к общественности не писать в какой-то теме на форуме! Забавно будет посмотреть сколько народ вытерпит.  |
Призыв не "глупый", а существенный, определяющий.
С его соблюдением нет проблем -- открывать ветки в специальном подразделе с дополнительными правилами, модераторскими руками перемещать "чужие" сообщения в сопряженную зрительскую ветку, за систематическое игнорирование доп.правил наказывать нарушителей стандартным способом -- новых технических средств для всего этого не потребуется.
Евгений
Nov 21 2007, 07:59 AM
| QUOTE (Spacum @ Nov 20 2007, 11:49 PM) |
Я буду долго смеяться над глупым призывом к общественности не писать в какой-то теме на форуме! Забавно будет посмотреть сколько народ вытерпит. |
"а не будут брать - отключим газ"
Spacum
Nov 21 2007, 10:10 PM
| QUOTE (Ilya @ Nov 21 2007, 12:36 PM) |
| QUOTE (Spacum @ Nov 21 2007, 12:49 AM) | Я буду долго смеяться над глупым призывом к общественности не писать в какой-то теме на форуме! Забавно будет посмотреть сколько народ вытерпит. |
Между прочим, в разделе "Мафия" такое правило вполне работает. Случаи, когда требовалось вмешательство модератора, можно пересчитать по двум-трем пальцам одной руки. |
Извините, но пример не корректный.
"Мафия" довольно закрытая тусовка "своих".
Т.е. прийти конечно может каждый, но вот желающих маловато, мягко говоря.
И писать в чужой игре - не красиво,другое дело отписаться где идет какое-то обсуждение, а ведь у нас почти каждый считает себя "экспертом" и имеет свое мнение. Попробуйте в "Трепологии" создать тему с ограниченным доступом. Уверен что ничего не получится, там будут писать все кто захочет, не смотря на просьбы и запреты.
Евгений
Nov 22 2007, 10:00 AM
| QUOTE (Spacum @ Nov 21 2007, 11:10 PM) |
Извините, но пример не корректный. "Мафия" довольно закрытая тусовка "своих". Т.е. прийти конечно может каждый, но вот желающих маловато, мягко говоря. И писать в чужой игре - не красиво,другое дело отписаться где идет какое-то обсуждение, а ведь у нас почти каждый считает себя "экспертом" и имеет свое мнение. Попробуйте в "Трепологии" создать тему с ограниченным доступом. Уверен что ничего не получится, там будут писать все кто захочет, не смотря на просьбы и запреты. |
Вы и правда считаете посетителей "политики, истории и экономики" маловменяемыми малолетками-флудерами, неспособными прочитать тему перед написанием?
Поверьте, все не столь плохо. Тем более, что инструментарий для удаления подобных постов есть

Впрочем, ща поправлю.
LeX
Nov 23 2007, 02:07 PM
Нет.
Почему нет?
Форма один-на-один превратит любой спор в склоку, с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего".
Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова.
Отсюда и не каждый захочет "выйти в центр круга", это сократит количество собеседников и свободу высказываний.
Остальные собеседники не смогут поучаствовать в дискуссии (еще одна параллельная тема - это уже от лукавого), что снизит её накал и информативность.
Обычно, полезные, содержительные сообщения каждого из авторов быстро заканчиваются, после того как он полностью прояснил свою позицию, без посторонних авторов, любая тема быстро выродится.
Предлагаю перерабатывать в формат "дуэли" или как там еще, уже законченные, потухшие темы, выделяя из нее противостояние двух человек (наиболее активных "оппонентов").
Вот почему нет.
Demon54
Nov 23 2007, 02:30 PM
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 04:07 PM) |
Форма один-на-один превратит любой спор в склоку, с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего".
Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова.
Отсюда и не каждый захочет "выйти в центр круга", это сократит количество собеседников и свободу высказываний. |
Есть такой момент. Но это для тех кто не умеет признавать свои ошибки.
Я всегда готов признать что заблуждался, если мне это докажут.
Евгений
Nov 23 2007, 02:36 PM
| QUOTE (Demon54 @ Nov 23 2007, 03:30 PM) |
Есть такой момент. Но это для тех кто не умеет признавать свои ошибки.
Я всегда готов признать что заблуждался, если мне это докажут. |
Если честно, уход собеседника, не умеющего признавать свою неправоту, меня не огорчит.
БобР
Nov 23 2007, 02:39 PM
| QUOTE (Demon54 @ Nov 23 2007, 03:30 PM) |
Есть такой момент. Но это для тех кто не умеет признавать свои ошибки.
Я всегда готов признать что заблуждался, если мне это докажут.
|
Тем более, что цель стоит не достичь самоутверждения, а лишь узанать, что-нибудь новенькое по обсуждаемому вопросу.
Вахтанг Гигабитзе
Nov 23 2007, 02:54 PM
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Форма один-на-один превратит любой спор в склоку, с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего".
Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова.
Отсюда и не каждый захочет "выйти в центр круга", это сократит количество собеседников и свободу высказываний. |
Совершенно верно. Именно потому я пытался убедить общественность перенести центр тяжести с "дуэли" на "диалог", в котором не будет ни явных победителей, ни публично изнасилованных, ни зевак, потешающихся "зрелищем".
Имеющаяся экспериментальная дискуссия показывает, что агрессивно-соревновательный вариант не позволяет даже спокойно завершить её.
LeX
Nov 23 2007, 03:01 PM
А так и будет, это свойство человека - даже если просто сесть напротив, он воспринимает это как угрозу, конкуренцию и вызов
БобР
Nov 23 2007, 03:36 PM
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 03:54 PM) |
| Имеющаяся экспериментальная дискуссия показывает, что агрессивно-соревновательный вариант не позволяет даже спокойно завершить её. |
Уважаемый Вахтанг Гигабитзе поясните Вашу мысль с приведением цитат из нашей с дискуссии. Сильных отклонений вроде бы не присутствует, да и спасибо Евгению, он следит за процессом.
Интересно, что именно породило у Вас термин "агрессивно-соревновательный"?
Вахтанг Гигабитзе
Nov 23 2007, 05:59 PM
| QUOTE (БобР @ Nov 23 2007, 04:36 PM) |
поясните Вашу мысль с приведением цитат из нашей с дискуссии. ... Интересно, что именно породило у Вас термин "агрессивно-соревновательный"? |
Привожу:
<<Это следует из того, чо наш оппонент пытается играть со смыслами, но нигде не отрицает существования этой фразы. Все попытки переосмыслить четко выраженную мысль напоминает игру в наперстки "кручу-веру - обмануть хочу".>>
<<Это ****, в силу недостаточного знания слегка погорячился>>
<<Или Вы хотите, что бы я Вас пожалел? ... Вы же разражаетесь потоком словоблудия. Таким образом я понимаю, что сказать Вам нечего?>>
Да, выдернуты из контекста и на мой субъективный взгляд.
Ваш оппонент, осознавая, что уже поставлен в позу подчинения, попытался было слинять в кусты, но Вы не отпустили беднягу -- видимо, истина ускользнёт, если не довести этот процесс до публичного финала... Очень благородно!
Евгений
Nov 23 2007, 06:18 PM
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 04:01 PM) |
А так и будет, это свойство человека - даже если просто сесть напротив, он воспринимает это как угрозу, конкуренцию и вызов  |
Ничто извне не заставляет человека принять участие в дискуссии. Ни правила, ни сам факт существования подобной формы диалога. Сподвигает сознание собственной правоты, твердости позиции и желание донести ее до прочих.
При отсутствии этого всегда найдется благовидный предлог уклониться от этого.
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 03:54 PM) |
| Именно потому я пытался убедить общественность перенести центр тяжести с "дуэли" на "диалог", в котором не будет ни явных победителей, ни публично изнасилованных, ни зевак, потешающихся "зрелищем". |
Ничто не мешает (и мы это наблюдаем) ни Клопу, ни Бобру участвовать в той ветке, откуда и произросла вся эта катавасия. То есть, диалог уже есть и переносить акценты нет никакой необходимости. Просто появилась более жесткая форма ведения дискуссии.
"Явный победитель", равно как и "публично изнасилованный" здесь тоже невозможен. Ибо "явный победитель" для меня - один, для вас - другой, а "публично изнасиловать" того, кто просто отрицает очевидное - невозможно.
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 03:54 PM) |
| Имеющаяся экспериментальная дискуссия показывает, что агрессивно-соревновательный вариант не позволяет даже спокойно завершить её. |
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Форма один-на-один превратит любой спор в склоку, с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего". |
Как показывает практика, в таких случаях оппонент просто перестает отвечать.
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова. |
Возможно (скорее), мы потеряем по одному собеседнику, утомившему прочих агрессивным проталкиванием своих не выдержавших "проверки на прочность" идей.
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Отсюда и не каждый захочет "выйти в центр круга", это сократит количество собеседников и свободу высказываний. |
В этой форме - да. В прочих - никоим образом.
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Остальные собеседники не смогут поучаствовать в дискуссии (еще одна параллельная тема - это уже от лукавого), что снизит её накал и информативность. |
Это недостаток, не спорю.
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Обычно, полезные, содержительные сообщения каждого из авторов быстро заканчиваются, после того как он полностью прояснил свою позицию, без посторонних авторов, любая тема быстро выродится. |
Это уже не дискуссия, а просто обмен мнениями. В предельном случае - тема, где никто не читает чужих постов. Что мы вполне наблюдаем "на другов конце". Оно нам надо?
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
Предлагаю перерабатывать в формат "дуэли" или как там еще, уже законченные, потухшие темы, выделяя из нее противостояние двух человек (наиболее активных "оппонентов"). |
А вот это просто не получится
Евгений
Nov 23 2007, 06:25 PM
позволю себе встрять.
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 06:59 PM) |
<<Это следует из того, чо наш оппонент пытается играть со смыслами, но нигде не отрицает существования этой фразы. Все попытки переосмыслить четко выраженную мысль напоминает игру в наперстки "кручу-веру - обмануть хочу".>>
<<Это ****, в силу недостаточного знания слегка погорячился>> |
Эти слова были написаны ДО выделения отдельной темы и по формату моответствуют предыдущей дискуссии. Вменять их в вину Бобру на мой взгляд несправедливо.
| QUOTE |
<<Или Вы хотите, что бы я Вас пожалел? ... Вы же разражаетесь потоком словоблудия. Таким образом я понимаю, что сказать Вам нечего?>>
|
Это просто констатация отсутствия агрументов.
| QUOTE |
| Ваш оппонент, осознавая, что уже поставлен в позу подчинения, попытался было слинять в кусты, но Вы не отпустили беднягу -- видимо, истина ускользнёт, если не довести этот процесс до публичного финала... Очень благородно! |
У вас интересное восприятие ситуации

Но, ИМХО, иногда благородство неуместно.
БобР
Nov 23 2007, 10:00 PM
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 06:59 PM) |
Привожу:
<<Это следует из того, чо наш оппонент пытается играть со смыслами, но нигде не отрицает существования этой фразы. Все попытки переосмыслить четко выраженную мысль напоминает игру в наперстки "кручу-веру - обмануть хочу".>>
<<Это ****, в силу недостаточного знания слегка погорячился>>
<<Или Вы хотите, что бы я Вас пожалел? ... Вы же разражаетесь потоком словоблудия. Таким образом я понимаю, что сказать Вам нечего?>>
Да, выдернуты из контекста и на мой субъективный взгляд.
Ваш оппонент, осознавая, что уже поставлен в позу подчинения, попытался было слинять в кусты, но Вы не отпустили беднягу -- видимо, истина ускользнёт, если не довести этот процесс до публичного финала... Очень благородно! |
Спасибо!
Критику принимаю, постараюсь больше так не писать и впредь внимательнее следить за потоком возбужденного сознания
Вахтанг Гигабитзе
Nov 23 2007, 10:37 PM
| QUOTE (БобР @ Nov 23 2007, 11:00 PM) |
... постараюсь ...  |

Сорри, ждал ответа Бобра.
| QUOTE (Евгений @ Nov 23 2007, 03:36 PM) |
| Если честно, уход собеседника, не умеющего признавать свою неправоту, меня не огорчит. |
И не огорчит уход потенциально интересного собеседника, который, глядя на старших товарищей, например, Вас, научится преодолевать этот внутренний барьер?
| QUOTE (Евгений @ Nov 23 2007, 07:18 PM) |
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) | Форма один-на-один превратит любой спор в склоку, с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего". |
Как показывает практика, в таких случаях оппонент просто перестает отвечать.
|
Нет, такой практики у нас доселе не было. ИМХО, в таком формате просто перестать отвечать не получится, тем он и ценен.
| QUOTE |
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) | | Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова. |
Возможно (скорее), мы потеряем по одному собеседнику, утомившему прочих агрессивным проталкиванием своих не выдержавших "проверки на прочность" идей.
|
И что останется? Форум для робких пенсионеров, обсуждающих бесконечно прочный вопрос о пошатнувшемся здоровье? ИМХО, "недостаточно прочные идеи" и их носители жизненно необходимы.
И ещё:
| QUOTE (Евгений @ Nov 23 2007, 07:25 PM) |
| Эти слова были написаны ДО выделения отдельной темы и по формату моответствуют предыдущей дискуссии. Вменять их в вину Бобру на мой взгляд несправедливо. |
Да помню я. В моём посте не было ни смысла, ни даже подсмысла о вине и винах Бобра -- нормальные для обычного форума полемические формулировки. Но они просто присутствуют в ветке для тет-а-тет.
| QUOTE |
| Но, ИМХО, иногда благородство неуместно. |
Разумеется, иногда оно неуместно. Например, за конкретные провинности -- поступки некрасивые, либо против правил, или призывы к таковым. Но не за убеждения же (особенно в студенческом возрасте)...
LeX
Nov 24 2007, 10:53 AM
Этот замечательный случай только доказывает мои слова:
На вполне обоснованные аргументы вы отвечаете:
- Это не важно (лично для кого? мнение других не рассматривается)
- Так и надо (что при этом должны чуствовать другие пользователи - по боку)
- Не может быть (особо весомый аргумент)
Ну о чем можно в такой форме "дискутировать"?
Зная в добавок, что оппонент:
- Будет стоять до конца
- Не примет никакие мои аргументы (ведь тогда придется согласится)
- Никогда не признает своего поражения и ВСЕГДА ответит
Зачем это здравомыслящему человеку, стремящемуся отдохнуть в общении, развеятся, который уже себе всё доказал? Поднимать своей позой чужое семомнение? Хватит больного гаттербоя, который за ради этой цели положил целый форум.
Хотя, если кто-то готов выступить боевым быком, милости просим, думаю, остальные с удовольствием на это посморят - мы же все любим зрелища.
Евгений
Nov 24 2007, 11:05 AM
| QUOTE (LeX @ Nov 24 2007, 11:53 AM) |
Этот замечательный случай только доказывает мои слова: ... |
LeX, вы это кому?
LeX
Nov 24 2007, 11:14 AM
| QUOTE (Евгений @ Nov 24 2007, 12:05 PM) |
| QUOTE (LeX @ Nov 24 2007, 11:53 AM) | Этот замечательный случай только доказывает мои слова: ... |
LeX, вы это кому?
|
Еще раз прошелся по последним сообщениям: конкретно вам и Вахтангу.
То, что вы отстаиваете, глубоко частный случай для 4-5 человек. Для остальный такая форма не интересна, вернее, даже так: интересна, но они не будут в ней участвовать авторами.
А "читателей" на любом форуме и так полно.
Евгений
Nov 24 2007, 11:30 AM
| QUOTE (LeX @ Nov 24 2007, 12:14 PM) |
| Еще раз прошелся по последним сообщениям: конкретно вам и Вахтангу. |
тогда вопрос вам - вы в дискуссии участвуете? Вас туда затянули и навязали именно такой формат общения? Вы сейчас пишете именно в нем и никакой другой форме писать не можете?
Да, дискуссия придумана для очень небольшого числа людей, но они никак не ущемляет интересы других юзеров.
БобР
Nov 24 2007, 12:04 PM
| QUOTE (Вахтанг Гигабитзе @ Nov 23 2007, 11:37 PM) |
| И не огорчит уход потенциально интересного собеседника, который, глядя на старших товарищей, например, Вас, научится преодолевать этот внутренний барьер? |
А чему тут огорчаться? Участие в форуме дело добровольное.
| QUOTE |
| Форма один-на-один превратит любой спор в склоку |
Не согласен. Именно групповое обсуждение превращает практически любую дискуссию в свалку, когда кто-нибудь начинает сыпать цитатами по теме и без, другой ухватывает в этой куче цитат, что-то что он считает близким и начинает развивать боковую ветку, потом еще, в результате все забывают с чего собственно все началось.
| QUOTE |
с невозможностью для кого-то "сохранить" лицо , выйти из ситуации, а не стоять на своём, пусть уже неверном мнении "до последнего". Как показывает практика, в таких случаях оппонент просто перестает отвечать. |
| QUOTE |
| Нет, такой практики у нас доселе не было. ИМХО, в таком формате просто перестать отвечать не получится, тем он и ценен. |
Я тоже это заметил и считаю вполне допустимым признать окончание дискуссии при молчании одной из сторон более недели. резюме по итогам тоже не нужно. А что касается "сохранения лица", оно не может не сохраниться. Да неприятно, но жизнь такая штука, не только пироги да пышки, но и иногда синяки да шишки

А у нас тут как на тренинге, условия очень и очень мягкие. Мы все отличаемся друг от друга способностями, опытом, памятью и т.п. Поэтому я не вижу ничего такого страшного в том, что некто лучше меня умеет строить логические цепочки или сильнее меня физически. Но в то же время публичное покаяние тоже не уместно.
| QUOTE (LeX @ Nov 23 2007, 03:07 PM) |
| Соответственно, через пару таких тем мы потеряем для форума по одному проигравшему собеседнику, ибо не каждый настолько мазохист, что бы возвращаться туда, где ему "начистили" прилюдно снова и снова. |
Таких "дуэлев" больше не будет.
| QUOTE |
| иногда оно неуместно. Например, за конкретные провинности -- поступки некрасивые, либо против правил, или призывы к таковым. Но не за убеждения же (особенно в студенческом возрасте)... |
В данном конкретном случае мы имеем дело с попыткой публичного оскорбления (возможно не умышленного и не осознаваемого) по национальному признаку.
Публично защищается утверждение, что евреи - превосходят все остальные народы, то есть и нас с вами, просто по факту рождения. Достойны ли такие убеждения благородства?
LeX
Nov 24 2007, 12:46 PM
| QUOTE (Евгений @ Nov 24 2007, 12:30 PM) |
| QUOTE (LeX @ Nov 24 2007, 12:14 PM) | | Еще раз прошелся по последним сообщениям: конкретно вам и Вахтангу. |
тогда вопрос вам - вы в дискуссии участвуете? Вас туда затянули и навязали именно такой формат общения? Вы сейчас пишете именно в нем и никакой другой форме писать не можете?
|
Мы же не говорим о дискуссии, как форме общения, а о "дуэли", как искусственно выделенной новой форме на данном форуме, "состязании" двух человек.
| QUOTE |
Да, дискуссия придумана для очень небольшого числа людей, но они никак не ущемляет интересы других юзеров.
|
Тогда и нет смысла ставить эту тему на всеобщее обсуждение. Выбрали боевых слонов и вперед, в бой. Не мешало бы еще тотализотор к этому прикрутить.
Евгений
Nov 24 2007, 04:12 PM
| QUOTE (LeX @ Nov 24 2007, 01:46 PM) |
Мы же не говорим о дискуссии, как форме общения, а о "дуэли", как искусственно выделенной новой форме на данном форуме, "состязании" двух человек.
|
Я говорил именно о ней. Вы, насколько я понимаю, в ней не участвуете и посему неудобств от участия испытывато не можете. Если же вдруг захотите, это решение будет исключительно вашим, как и ответственность за последствия.
Повтоюсь - наличие дополнительтной формы не ущемляет, а расширяет возможности форумчан. Как, кстати, и тотализатор.
| QUOTE |
| QUOTE | Да, дискуссия придумана для очень небольшого числа людей, но они никак не ущемляет интересы других юзеров.
|
Тогда и нет смысла ставить эту тему на всеобщее обсуждение. Выбрали боевых слонов и вперед, в бой. Не мешало бы еще тотализотор к этому прикрутить.
|
Если вы знаете иной способ выделения из всех юзеров, желающих поучаствовать в этом действе, - огласите его. Я, например, не нашел ничего лучшего, чем спросить у всех.
Falcon
Nov 26 2007, 08:08 PM
Lex во многом прав, но попробовать можно.
На самом деле, надо бы как-то проверять перед открытием обсуждения, что именно это будет:
спор, дискуссия или полемика.
Полемики, по сути, бесполезны, а дискуссии так сразу и не создадим.
Хотя в полемике может быть интерес, если есть регламентация по количеству постов (или времени, что менее актуально для форума, ИМХО).
Ограничение на два человека считаю не обязательным. Возможны варианты и 2 на 2, и 1-1-1, при наличии договоренности.
Никаких катастроф в этих случаях не вижу, а "беседа" может получиться более содержательной.
Начать можно без ограничений и судей. Но вообще-то нужно, чтобы модератор тему утверждал и четко знал, какие позиции будут защищать или какую информацию "выливать".
Кроме того, я бы ограничивал беседующих или количеством постов, или временем (повторюсь).
Возможны также указания на минимальный и предельный размеры постов, а также стиль изложения.
Для некоторых тем в вечных вопросах и политике подобные обсуждения могут стать точкой.
Важным считаю обязанность участников беседы и/или Модератора по окончанию беседы делать итоговый пост, подводящий черту. По какому-нибудь формату.
Впрочем, на первое время это важно, но, быть может, никому не нужно

(кроме меня

)
БобР
Nov 27 2007, 08:43 AM
| QUOTE (Falcon @ Nov 26 2007, 09:08 PM) |
На самом деле, надо бы как-то проверять перед открытием обсуждения, что именно это будет: спор, дискуссия или полемика.
|
Уважаемый
Falcon, расскажите пожалуйста, чем отличаются эти 3 вида обмена мнениями. Всегда считал их синонимами
Falcon
Nov 27 2007, 09:56 PM
| QUOTE (БобР @ Nov 27 2007, 09:43 AM) |
| QUOTE (Falcon @ Nov 26 2007, 09:08 PM) | На самом деле, надо бы как-то проверять перед открытием обсуждения, что именно это будет: спор, дискуссия или полемика.
|
Уважаемый Falcon, расскажите пожалуйста, чем отличаются эти 3 вида обмена мнениями. Всегда считал их синонимами |
Сразу оговорюсь, что возможны и другие определения.
Впрочем, эту систему я встречал у двух преподавателей, поэтому и использую ее теперь сам

(синонимы-то синонимы, но с оттенками)
Спор - форма беседы (обсуждения), при которой одна сторона доказывает, что ее точка зрения верна, другая обратное.
Дискуссия - форма беседы (обсуждения), имеющая организованную структуру по прояснению истинности каждого положения
Полемика - форма беседы (обсуждения) с непримиримостью оснований у сторон.
Писал по памяти, поэтому неточности возможны.
Понятное дело, если начинать исследовать словари, то в конце концов можно запутаться, что есть что, поэтому извиняюсь, что свою классификацию в своем посте применил.
В любом случае, теперь понятно, наверное, что я имел ввиду.
Хотелось бы заранее знать, хотят они просто "сказать каждый свое" или же склонить собеседника (а если не получится - то публику) к своему мнению. И насколько противополжны основания.
Fast Reply:
Powered by dgreen