[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Американская армия
блюмкин
У идеолога нацистской Германии Альфреда Розенберга был фундаментальный труд "Миф ХХ века". Что в нём автор подразумевал под главным мифом прошлого столетия - я сказать не могу, поскольку он, в отличие от "Моей борьбы" Гитлера, на русском языке для свободной продажи ещё не издавался. Но ХХ век действительно был богат глобальными мифами.

Одним из таких мифов ХХ века стал миф о том, что в Соединённых Штатах Америки действительно существует мощная и, самое главное, боеспособная армия (сухопутные войска), которая соответствует статусу великой державы.

Собственно говоря, в этом нет ничего удивительного, поскольку история США и их армии покоится на мифах с самого начала их возникновения.

Само появление США и их армии покрыто густым туманом мифологии. Так, например, независимым государством США стали не 4 июля 1776, а 10 лет спустя. В 1776 году начался мятеж, а затем партизанская война части североамериканских колоний против британских властей. А избранный непонятно кем президентом США бывший полковник британской армии Джордж Вашингтон скитался по сельской местности, скрываясь от крупных частей британских войск.

В конце концов, британские войска победили бы разрозненные шайки мятежных колонистов, но в 1783 году войну с Англией начала Франция. Французский флот доставил в Северную Америку значительные силы французской армии. Действиями французской армии и флота английские войска в Северной Америке были разгромлены и капитулировали.

И только тогда на политической карте тогдашнего мира появились США.

За это США очень своеобразно отблагодарили своих французских друзей. В 1803 г., воспользовавшись занятостью Франции войнами в Европе, американцы отобрали у неё Луизиану - последнюю французскую колонию в Северной Америке. На территории этой бывшей французской колонии было создано несколько североамериканских штатов.

Но когда американцы захотели проделать аналогичный фокус с Англией - отобрать у неё Канаду, воспользовавшись её занятостью войной с Францией - то эта война для американцев чуть было не закончилась потерей недавно полученной независимости. В 1814 году английская армия сожгла американскую столицу вместе с Белым Домом. И после этого в течение 84 лет американцы не рисковали сталкиваться с армиями европейских государств, отводя душу на индейцах и мексиканцах. Ну и ещё истребив друг друга в количестве 1 миллиона человек во время Гражданской войны 1861-1865 гг.

Эта война оказалась такой кровавой (население США в то время - 30 миллионов), потому что генералы и офицеры северян и южан имели очень смутные представления не только об оперативном искусстве, но и об элементарных основах тактики. А дисциплина в обеих армиях была, пожалуй, ниже, чем у действовавшей 55 лет спустя в России анархистской армии Махно.

Только через 84 года после неудачной войны с Англией США решили напасть на европейское государство, причём на самое слабое - на одряхлевшую и растерявшую почти все свои колонии Испанию. Целью этой войны был захват последних испанских колоний: Кубы и Пуэрто-Рико в Карибском море и Филиппинских островов в Тихом океане.

Чтобы получить предлог для начала войны, американцы пошли на самую грандиозную для того времени провокацию, взорвав 15 февраля 1898 года на рейде Гаваны собственный крейсер "Мэйн". Во время взрыва погиб почти весь экипаж крейсера (260 человек), кроме офицеров.

Вот как офицер русской военной разведки полковник Жилинский, находившийся на Кубе при штабе испанских войск во время испано-американской войны, описывал это событие: "В конце января 1898 в Гавану прибыл американский крейсер "Мэйн". Посылка крейсера была со стороны правительства США жестом вызывающим и демонстративным. 15 февраля 1898 крейсер погиб от взрыва при неизвестных обстоятельствах. Взрыв произошёл вечером, когда команда была в сборе и люди уже спали. Погибла вся команда, кроме офицеров, которые по счастливой для них случайности были в отсутствии. Американцы, конечно же, немедленно приписали этот взрыв испанской мине. Но моряки-специалисты доказывают, что такой взрыв не мог произойти от мины, а произошёл внутри судна. При взрыве мины должна была образоваться пробоина в подводной части, а на самом деле крейсер был разорван надвое." ("Испано-американская война. Отчёт командированного высочайшим повелением к испанским войскам на острове Куба генерального штаба полковника Жилинского". - СПб, 1899; Е. Е, Юровская. "Практикум по новой истории 1870-1914 гг". - М.: Высшая школа, 1979. - с. 259)

Поскольку полное отсутствие офицеров на американском крейсере в вечернее и ночное время не вызвало у полковника Жилинского не только подозрения, но даже удивления, то это означает, что в то время американский флот был единственным из флотов крупных держав, корабли которого с наступлением вечера полностью покидались офицерами и предоставлялись сами себе. Вот где закладывался будущий разгром в Пёрл-Харборе.

Впрочем, армия США показала себя в войне с Испанией ещё хуже. На Филиппинских островах американские войска практически не встретили сопротивления разгромленной филиппинскими повстанцами испанской армии. Но на Кубе, несмотря на помощь кубинских повстанцев, американцы не смогли сломить сопротивление испанских войск и, оказавшись в чрезвычайно трудном положении от недостатка снабжения и тропических болезней, уже собирались капитулировать перед испанцами, но испанское командование опередило своих американских коллег и предложило им свою капитуляцию раньше, чем они ему. На находящемся недалеко от Кубы острове Пуэрто-Рико американцы, ведя боевые действия самостоятельно, поскольку повстанцев там не было, смогли сломить сопротивление испанского гарнизона численностью несколько сот человек только после нескольких недель ожесточённых боёв, потеряв убитыми около 3 тысяч.

Тем не менее, тогда, как и сейчас, американские газеты своему населению о таких досадных подробностях ничего не сообщали, а били в победные литавры. Вот как описывал эту присущую американцам тупую самовлюблённость русский консул в Нью-Йорке В. А. Теплов в своём донесении от 04.06.1898: "Несмотря на очень умеренные успехи, достигнутые американским флотом со времени победы в Маниле, обычное самомнение американцев, поднятое этой победой на небывалую высоту, продолжает держаться на уровне, отнюдь не соответствующем достигнутым результатам. Лёгкий триумф совершенно вскружил головы здешним политикам. Ни выяснившаяся неподготовленность вооружённых сил, ни недостаточность предметов вооружения и снаряжения войск, ни медленный ход военных операций - ничто не в состоянии утолить всё более и более разыгрывающиеся аппетиты, направленные на поглощение новых территорий." (Е. Е. Юровская. "Практикум по новой истории..." - с. 239-240)

После окончания испано-американской войны русский посол в США А. П, Кассини в своём донесении от 27.04.1899 отмечал: "После успехов, одержанных вол время войны с Испанией, американским народом овладело чувство чрезмерной гордости и безграничной самоуверенности, презрения ко всему неамериканскому. Высказываемые государственными людьми этой страны мнения были проникнуты этими настроениями, и здешняя пресса, идя дальше по этому пути, заявляет с убеждением, что Соединённые Штаты являются первой и самой могущественной страной в мире и что даже коалиция целой Европы не может устрашить их, потому что они достаточно сильны." (Е. Е. Юровская. "Практикум по новой истории..." - с. 248)

Эта самая "безграничная самоуверенность и презрение ко всему неамериканскому", свойственные как всему американскому народу, так и особенно его политической и военной элите, имели весьма печальные последствия для американской армии в 1918-1919 гг. во время завершения Первой Мировой войны и Гражданской войны в России.

В силу своей чрезмерной хитрожопости, американцы вступили в Первую Мировую войну спустя три года после её начала и за год до её окончания, летом 1917, когда её исход был окончательно ясен и победитель, к которому можно было примкнуть, уже определился. Реально же американская армия стала прибывать в Европу с весны 1918, за полгода до окончания войны.

Американские войска численностью в 1 миллион человек прибыли в Европу совершенно не готовыми к ведению боевых действий. Отсутствовали современная артиллерия и стрелковое оружие. Поэтому французам и англичанам, прежде чем пустить американцев в бой, пришлось их вооружать и обучать. Французы предоставили свою артиллерию, пулемёты; англичане - кое-что из стрелкового оружия и обмундирование. Вот со времён Первой Мировой войны и до настоящего времени у американцев сохранились французские калибры полевой артиллерии: 105 мм и 155 мм.

Наконец, после полугода перевооружения и обучения, в августе 1918 года (за три месяца до окончания Первой Мировой войны) американские войска вступили в бой. Результаты для них оказались ужасающими. За два с половиной месяца боёв в августе - начале ноября 1918 американские войска потеряли 200 тысяч убитыми. С учётом раненых (около 600 тысяч), американская армия, первоначально посланная в Европу, практически прекратила своё существование.

И эти чудовищные потери американцы понесли в последние три месяца Первой Мировой войны, когда наиболее боеспособные и обученные солдаты и офицеры германской армии за предшествующие четыре года были либо убиты, либо в результате ранений и отравления газами, покинули военную службу.

Чтобы осознать чудовищность американских потерь, необходимо сравнить их с потерями других великих держав, участвовавших в Первой Мировой войне. Итак: Россия - 700 тысяч убитыми, Англия - 900 тысяч, Франция - 1 миллион 300 тысяч, Германия - 2 миллиона. Таким образом, в среднем за год войны Англия теряла 225 тысяч, Франция - 325 тысяч, Германия - 500 тысяч. То есть американцы за последние три неполных месяца войны потеряли примерно столько же, сколько Англия потеряла за год.

Поэтому вполне естественно, что на состоявшейся весной-летом 1919 в пригороде Парижа - Версале - мирной конференции французы, убедившись, чего на самом деле стоят американские войска, очень далеко послали тогдашнего американского президента Вилсона с его претензиями решающим образом определять итоги Первой Мировой войны и послевоенное устройство Европы и мира.

Это французское презрение к американской армии определялось не только тем, как она показала себя в сражениях конца Первой Мировой войны, но и тем, как она зарекомендовала себя во время западного вмешательства в Гражданскую войну в России в период 1918-1919 гг., оказавшись во время этой интервенции самой слабой из западных армий.

Как бы ни была деморализована осенью 1918, перед концом Первой Мировой войны, германская армия, но на фоне того, что представлял из себя личный состав Красной Армии в 1918-1920 гг., деморализованные немецкие солдаты выглядели просто суперменами. Но в сражениях с Красной Армией периода Гражданской войны, когда 80% красноармейцев шли в бой под угрозой расстрела на месте, американская армия умудрялась терпеть поражения.

Одной из самых известных неудач американцев в боях с Красной Армией стала Шенкурская наступательная операция 18-й стрелковой дивизии 6-й армии Северного фронта, проведённая 19-25 января 1919. Этой дивизии, имевшей в своём составе 3100 человек и 13 орудий, было приказано срезать выступ линии фронта в районе г. Шенкурска.

В этом выступе находилось 700 русских белогвардейцев и 500 американских солдат с 16 орудиями. Во время наступления 18 СД основное сопротивление ей оказывали белогвардейцы. Исход сражения решил обходной манёвр одной из частей 18 СД в тыл противника, в результате которого был взят город Шеговары в 30 км к северу от Шенкурска на дороге Архангельск-Шенкурск. В результате американские войска в Шенкурске были окружены и только с помощью белогвардейцев, знавших местность, смогли выйти к главным силам англо-канадских войск.

Вошедшая 25.01.1919 в Шенкурск 18СД взяла в качестве трофеев 12 американских пушек, множество складов с боеприпасами, продовольствием и обмундированием.

Таким образом, из 16 орудий американцы от огня красных потеряли только 4. Главным противником для 18СД стало не превосходство американцев в артиллерии, а природные факторы: снег по пояс, 40-градусный мороз и лишь отчасти ружейно-пулемётный огонь белогвардейцев.

После поражения под Шенкурском американские войска на Русском Севере были отведены в тыл, а затем поспешно эвакуированы на родину.

В боях под Шенкурском американские офицеры показали неспособность к элементарному управлению артиллерийским огнём. Артиллерия 18СД для борьбы с пулемётами противника была рассредоточена по стрелковым полкам, которые наступали на разных направлениях. А 16 орудий американцев были сосредоточены в одном месте и поэтому элементарное умение сосредотачивать огонь на угрожаемых направлениях парализовало бы наступление 18СД, несмотря на её превосходство в численности.

Управлять и маневрировать артиллерийским огнём, сосредотачивая его на том или ином направлении, мог любой европейский офицер-артиллерист того времени, но только не американский.

Причина - в слабой подготовке американских офицеров вообще и артиллерийских в частности из-за общего слабого уровня американского гражданского образования, поскольку на всём протяжении существования американских вооружённых сил основная масса офицеров поступала в них из числа выпускников гражданских высших учебных заведений.

А об уровне подготовки в американских университетах и колледжах свидетельствует следующий факт. В 1883 г. бывший артиллерийский штабс-капитан Дегаев, будучи двойным агентом революционно-террористической организации "Народная воля" и русской политической полиции, запутавшись в двойной игре и спасая свою жизнь, бежал из России сначала во Францию, а затем в США. Там он в 1920 году скончался своей смертью, будучи профессором математики одного из университетов. Для этого ему хватило образования русского артиллерийского училища. В самой Америке он больше нигде не учился. Если бы Дегаев не был так запуган и не скрывался - то в США он вполне мог бы добиться и большего. Поступить, например, на службу в американскую армию и закончить карьеру в чине генерал-полковника, начальника артиллерийского департамента военного министерства. Уровня его образования в русском артучилище для этого хватило бы с избытком.

Кроме русского Севера, в годы Гражданской войны американские войска находились на русском Дальнем Востоке. Там регулярной Красной Армии не было, но действовавшие там красные партизаны главным своим противником считали японцев и белогвардейцев. К американцам они относились с нескрываемым презрением и за солдат не считали, вымогая у них оружие и деньги в обмен на ненападение. Такой вот своеобразный русский рэкет, о котором подробно упоминал Фадеев в романе "Последний из удэге", посвящённом партизанам Дальнего Востока в годы Гражданской войны.

После Первой Мировой войны у американской армии долгое время не было ничего своего. Вооружение французское, обмундирование английское. Английские каски-"тарелки" находились на головах американских военнослужащих вплоть до лета 1942. Тогда их наконец сменили каски собственного фасона.

Если армия США в 20-30-е гг. ХХ в. находилась в глухом застое, не имея вплоть до конца 30-х гг. даже танков отечественного производства, то американский флот довольно бурно развивался, в особенности новый для того времени вид корабельных сил - авианосцы и базирующаяся на них палубная авиация. Но толку от этого оказалось очень мало.

К 1941 г. американский флот не воевал 43 года - с момента окончания испано-американской войны 1898 г. Поэтому американский скулёж, вошедший затем в мировую историографию, о том, что якобы только внезапный удар японской авиации по Пёрл-Харбору 07.12.1941 привёл к первоначальному поражению США на Тихом океане в декабре 1941 - июне 1942, не выдерживает никакой критики. Во время налёта были уничтожены только все 9 линкоров американского Тихоокеанского флота, а все авианосцы, крейсера и эсминцы оказались целы. Но даже уничтоженные линкоры можно было компенсировать переброской кораблей аналогичного класса с Атлантического океана, что и было в конце концов сделано. Но самое главное то, что во время удара по Пёрл-Харбору не было уничтожено или повреждено ни одного американского авианосца, которые были главной ударной силой морских сражений Второй Мировой войны.

Так что причиной поражений США на Тихом океане в 1941-1942 гг. стал не удар по Пёрл-Харбору, а бездарность командования американского флота. Об этом свидетельствуют результаты сражения в Яванском море в ночь с 27 на 28 февраля 1942, когда отряд из 5 американских крейсеров и 10 эсминцев атаковал 4 крейсера и 14 эсминцев японского флота, прикрывавших караван японских транспортов с десантом на борту. Несмотря на примерное равенство в силах и на то, что японские корабли были скованы охраной транспортов, в ходе ожесточённого морского сражения японцы, не потеряв ни одного корабля и ни одного транспорта, потопили 2 американских крейсера и 3 эсминца, а остальных обратили в бегство. И всё это при том, что японский флот не воевал 37 лет со времён русско-японской войны 1904-1905 гг.

Поэтому, если бы японцы не уничтожили 9 американских линкоров в Пёрл-Харборе, то они уничтожили бы их во время сражений 1941-1942 гг.

За 8 месяцев наступательных боёв на Тихом океане в 1941-1942 гг. японцы захватили гигантскую акваторию со множеством архипелагов, которую американцам пришлось отвоёвывать два года в 1943-1944 гг.

Что касается действий американской армии на других фронтах Второй Мировой войны, то они были ещё более скромными.

По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск - высадка во Франции в июне 1944 - должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель - участник антигитлеровского заговора - должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.

Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.

Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией - обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.

Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранили Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.

В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения - два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения - 3 км в день.

Для сравнения: Красная Армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.

Но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во Франции. Потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. Потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. И это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. Такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в Крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля - 12 мая 1944. Но в Крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во Франции. Площадь Крыма 26 тысяч кв. км, а Франции - около 600 тысяч кв. км. Советские войска во время боёв в Крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы), а во Франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. И это - при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном - в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни.

Только изобретение атомной бомбы позволило США, имеющим такой, мягко говоря, своеобразный человеческий материал, избежать серьёзных неприятностей на мировой арене после окончания Второй Мировой войны.

Но всё хорошее имеет склонность быстро заканчиваться. И спустя 5 лет после окончания Второй Мировой войны правящие круги США, считавшие себя на гребне мирового могущества, вновь с помощью своей же армии ощутили, как они от него далеки.

Конец американским иллюзиям о мировом господстве периода 1945-1950 гг. положила война в Корее 1950-1953 гг.

Как известно, эта война началась в июне 1950, когда тогдашняя просоветская Корейская Народно-Демократическая Республика (Северная Корея) напала на Республику Корея (то есть на Южную Корею). Северокорейская армия первоначально насчитывала 100 тысяч человек. Её противниками были: 100-тысячная южнокорейская армия и 40-тысячный корпус американской морской пехоты.

То есть налицо было нарушение главного формального принципа ведения боевых действий, согласно которому наступающий должен иметь численное превосходство.

Но при элементарном рассмотрении того, что представляли собой противоборствовавшие стороны, ситуация становилась совсем скандальной.

Дело в том, что к началу своего наступления на юг северокорейская армия существовала меньше двух лет (КНДР была образована в сентябре 1948). А за два года при всех усилиях можно обеспечить нормальную подготовку только командиров взводов. То есть в северокорейской армии практически отсутствовали нормальные командиры рот, батальонов, полков, не говоря уже о командирах дивизий и корпусов. По сути, к лету 1950 армии у Северной Кореи не было. У неё было несколько тысяч пехотных взводов, несколько сот танковых взводов и несколько десятков артбатарей. Такая "армия" могла ещё как-то выполнять полицейские функции внутри страны, но вести войну с внешним противником она по всем правилам не могла.

Поэтому, даже если бы у Южной Кореи не было своей армии, то 40 тысяч американских морских пехотинцев должно было хватить не только для обороны, но и для наступления против такого противника.

Но регулярная 100-тысячная армия у Южной Кореи существовала и по формальным признакам должна была быть сильнее, чем северокорейская армия, так как Южной Корее в наследство от японского колониального режима достались десятки тысяч офицеров и сержантов, корейцев по национальности, которые служили в японской армии и имели определённый боевой опыт. Все они либо проживали на юге, либо бежали туда с севера, опасаясь политических репрессий. Таким образом, по всем формальным признакам северокорейская армия не только не должна была наступать, но она не могла и обороняться.

Но, как известно, всё произошло с точностью до наоборот. За первый месяц войны северокорейская армия продвинулась на 600 км на юг, захватив 99% территории Южной Кореи, кроме города-порта Пусан и прилегающей к нему территории ("Пусанского плацдарма"). Здесь остатки американских войск (южнокорейская армия прекратила своё существование) удерживались только благодаря непрерывному огню американских линкоров и крейсеров и благодаря ударам палубной авиации.

Чтобы как-то объяснить своё первоначальное сокрушительное поражение в Корейской войне, американские и западные историки, замалчивая сам факт первоначального полуторного превосходства американо-южнокорейской группировки войск над армией Северной Кореи, любят рассуждать о пятикратном превосходстве северокорейцев в танках (500 Т-34 против 100 американских М-24). Но в условиях полного господства американцев в воздухе с первых дней войны эти 500 северокорейских танков при элементарной стойкости американской пехоты были бы уничтожены американской авиацией за 2-3 суток, как это делала немецкая авиация в 1941-1942, срывая удары превосходящих советских танковых сил. Но американские морские пехотинцы бежали с помощью автотранспорта настолько стремительно, что американская палубная авиация просто не успевала реагировать на изменение линии фронта и наносила удары по тылам наступавших северокорейцев.

Кроме абсолютного превосходства в воздухе к началу войны, у американской морской пехоты в Южной Корее имелось около 4 тысяч реактивных гранатомётов "базука" различного калибра. По восемь гранатомётов на каждый северокорейский танк. Даже самый малокалиберный из них (60 мм) прямым попаданием поджигал Т-34. Но для этого надо было подпустить Т-34 на расстояние не дальше 300 метров, а ещё лучше на 150-200. Но нервы у американских гранатомётчиков не выдерживали, и они открывали огонь по Т-34 с 400-500 метров. Разумеется, с такого расстояния не попадали и не пытаясь произвести повторного выстрела, обращались в бегство, погибая под огнём танковых пулемётов.

Таким образом, при наличии у американских солдат элементарного чувства даже не храбрости, а хотя бы воинского долга, они, имея по 8 гранатомётов на каждый танк противника, сожгли бы все северокорейские танки в первые два дня войны. Тем более что наступали северокорейские танки тогда, как правило, без артиллерийской подготовки, не говоря уже о сопровождении их наступления артогнём.

Аналогичная ситуация и с другим доводом американских и западных "историков" - о якобы "многомиллионных китайских ордах", которые помешали американцам выиграть войну в Корее. В самый разгар корейской войны общая численность китайской армии составляла 6 млн. человек. Для сравнения: у США к концу Второй Мировой войны "под ружьём" находилось 11 миллионов. Поэтому более 1 миллиона китайские войска в Корее никогда не имели. Вместе с китайцами воевало 200 тысяч северокорейцев. Итого 1 миллион 200 тысяч. У американцев в Корее в разгар боёв 1951-1953 около 600 тысяч человек 200 тысяч южнокорейцев и ещё около 200 тысяч из других стран. Всего около 1 миллиона. При 10-кратном превосходстве в авиации и 5-кратном превосходстве в танках и артиллерии над китайцами и северокорейцами этого было вполне достаточно для победы.

Успешно скрывать от окружающего мира потрясающую недееспособность своих сухопутных войск США помогает тотальная фальсификация реальных цифр своих боевых потерь. И началась эта тотальная фальсификация как раз со времён Корейской войны.

Официальных американских данных о потерях в этой войне нет до сих пор. Одни американские и западные историки говорят о 30 тысячах убитых, другие - о 50 тысячах. Единственная официальная цифра - это 8 тысяч пропавших без вести.

Даже максимальная цифра убитых - 50 тысяч - приводимая западными историками, звучит несерьёзно. В 1951-1952 гг. в целом ряде наступательных операций, проводимых по всей линии фронта, американское командование концентрировало на отдельных участках до 100 танков на километр фронта и соответствующее количество пехоты. И при такой концентрации сил суточное продвижение не превышало 2 км, а обычно составляло несколько сот метров. Так что можно представить, какие при этом были потери. Такой концентрации танков на километр фронта не было даже во Второй Мировой войне. В разгар крупнейших танковых сражений на Курской дуге летом 1943 наибольшая концентрация танков была у немцев, и она не превышала 70 танков на километр фронта.

Теперь об устойчивой цифре американских потерь в Корее - 8 тысяч пропавших без вести. С её помощью можно определить истинную цифру американских потерь путём сопоставления аналогичных показателей по Вьетнаму.

Во Вьетнаме у американцев было, по официальным данным, 58 тысяч убитых и 2 тысячи пропавших без вести. То есть один пропавший без вести на 29 убитых. Тогда только одно умножение 8 тысяч пропавших без вести на 29 даёт 232 тысячи убитых американцев в Корее. Похожую цифру дают и северокорейцы: они заявили о гибели 150 тысяч американцев.

То есть за три года войны в Корее американцы потеряли убитыми больше либо примерно столько же, сколько они потеряли за четыре года своего участия во Второй Мировой войне.

Таким образом, китайцы и северокорейцы, имея очень небольшую военно-техническую поддержку СССР, уничтожили столько же или даже больше американцев, чем Германия и Япония вместе взятые. И это при том, что в отличие от Германии и Японии, они не имели линкоров, авианосцев, других крупных боевых кораблей, бомбардировочной и штурмовой авиации, баллистических и крылатых ракет.

Не буду касаться войны США во Вьетнаме. Она довольно хорошо изучена; благодаря многим обстоятельствам американцам не удалось в этом случае сильно скрыть свои людские потери.

В последующие годы самой крупной боевой операцией американцев стало их вторжение в островное государство Гренаду в 1983 г. для свержения местного крайне левого режима.

Как всегда, после очередной войны американцы выдали в мировую информационную сферу свою версию произошедших событий, как всегда изрядно занизив цифру своих потерь. Но если в Корее число своих потерь американцы занижали в 5-6 раз, то на Гренаде они решили не мелочиться и занизили истинное количество своих убитых примерно в сто раз, заявив о 30 погибших.

Эта типичная американская военная ложь продержалась довольно долго, потому что её не стало разоблачать тогдашнее советское руководство, исходя из принципа, провозглашённого в узком кругу тогдашним министром иностранных дел Громыко: "Не стоит злить американцев по пустякам". Следование этому принципу в эпоху Брежнева завело СССР очень далеко, прямиком в "новое мышление" Горбачёва и далее во внешнюю политику Российской Федерации 90-х гг. 20-го в.

Но тем не менее, постепенно стали выплывать различные весьма живописные подробности американского десанта на Гренаду, которые позволили восстановить подлинную картину произошедшего и установить довольно точное число американских потерь в живой силе и технике.

Прежде всего, выяснилось, что в ходе высадки было сбито около ста транспортных вертолётов. И практически все сбитые вертолёты имели на борту от 15 до 30 человек и по 3-5 членов экипажа. Таким образом, даже если не все на сбитых вертолётах погибали, то и тогда количество погибших только на сбитых вертолётах должно было составить около 2 тысяч.

Точно известно, что на десяти сбитых вертолётах на Гренаде в полном составе погибла, не успев вступить в бой, группа спецназа "Дельта" в количестве двухсот человек.

Группу "Дельта" называли элитой американского спецназа. Но за всю историю своего существования эта группа так ни разу не смогла вступить в бой с реальным противником. Вскоре после своего создания в 1980 г. она потеряла 40% своего состава во время неудачной попытки освобождения американских заложников-дипломатов в Иране. Спустя три года, на Гренаде, группа "Дельта" погибла полностью. В живых остались штабной и обслуживающий персонал, не покидавшие США.

Самое интересное, что все американские вертолёты и самолёты были сбиты на Гренаде советским оружием времён Второй Мировой войны: крупнокалиберными пулемётами ДШК образца 1938 г. и 37-мм автоматическими зенитными пушками "61-К" образца 1939 г. Хотя также применялись в небольшом количестве 57-мм автоматические зенитные пушки "С-60" обр. 1951 г.

За две недели боёв на Гренаде американцы потеряли столько же вертолётов, сколько советские войска - за первые шесть лет войны в Афганистане.

Такие большие потери в людях (3 тысячи убитых) и технике (100 транспортных и 20 боевых вертолётов, 10 боевых самолётов) были вызваны тем, что 30-тысячная группировка американских сил столкнулась с примерно тысячей кубинцев, вокруг которых объединились около 3 тысяч солдат и офицеров гренадской армии и полиции, пожелавших сражаться, и вооружённых партийных активистов. При этом из тысячи кубинцев только двести были офицерами (армии, полиции, госбезопасности), обучавшими гренадцев из соответствующих силовых структур. Остальные 800 кубинцев - гражданские строители, модернизировавшие гренадский международный аэропорт и ранее служившие в армии.

В то время как большинство кубинских военных советников организовывали и возглавляли сопротивление тех частей армии и полиции, которые пожелали сражаться, кубинские рабочие, подобрав брошенные большей частью гренадской армии стрелковое оружие, а также крупнокалиберные пулемёты ДШК, 37-мм зенитки "61-К", миномёты и безоткатные орудия, дали силам вторжения организованный отпор. Вначале они расстреляли прямо в воздухе несколько сот спускавшихся на парашютах солдат из 82-й воздушно-десантной дивизии, затем сбили несколько десятков транспортных и боевых вертолётов и несколько штурмовиков с авианосцев. Несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи и живой силе, американцы не смогли сломить сопротивление кубинцев до тех пор, пока у них кончились боеприпасы.

Уничтожив за несколько дней боёв в районе аэропорта около 2 тысяч американцев, кубинцы за это время, по данным самих же американцев, потеряли убитыми 50 человек.

Это соотношение потерь говорит о том, что в 1983 г. американские офицеры так же не умели управлять артиллерийским огнём и авиаударами, как и во время Первой и Второй Мировых войн. Кроме того, это говорит о трусости американских лётчиков, которые после потери нескольких самолётов от зенитного огня наносили ракетно-бомбовые удары, не входя в зону досягаемости зениток, то есть с высоты около 5 км. А поскольку вплоть до настоящего времени, несмотря на все технические усовершенствования, ракетно-бомбовые удары с высоты более 3 км являются неприцельными, то американские солдаты наземных войск и расплачивались сотнями своих жизней за непрофессионализм своих офицеров-артиллеристов и авианаводчиков и за трусость лётчиков.

Арифметика тут простая. Если бы американские лётчики штурмовой авиации не трусили и наносили бы удары не с 5-километровой высоты, а с высоты 500-1500 метров, то они бы, потеряв примерно 25 самолётов и около 20 своих жизней, уничтожили бы 200 кубинцев, а остальных бы ранили и тем самым ценой 20 своих жизней спасли бы жизнь примерно тысячи своих пехотинцев.

О том, что многотысячные потери американских войск убитыми во время боёв на Гренаде - это реальность и что причиной этих потерь были кубинцы, говорит поведение американских войск на Гренаде в отношении здания кубинского посольства и кубинских дипломатов. Спустя несколько часов после начала вторжения американцев кубинские дипломаты, хорошо зная характер своего северного соседа, спешно покинули здание своего посольства и укрылись у советских коллег. Спустя несколько дней, вконец обозлённые своими неожиданно гигантскими потерями, американцы буквально по кирпичикам разнесли здание кубинского посольства.

Но потери американцев от кубинского огня продолжали стремительно расти, и так же стремительно росла американская обозлённость. И когда после захвата Гренады началась эвакуация с острова всех, кто находился в здании советского посольства, то в зале аэропорта американские солдаты и офицеры образовали "живой коридор" и, пропуская через него эвакуированных, награждали щедрыми оплеухами и пинками всех мужчин, имевших хотя бы малейшие признаки латиноамериканской внешности.

Поскольку американцев, при всей массе их отрицательных качеств, садистами назвать всё-таки нельзя, то такое, мягко говоря, необычное поведение могло быть вызвано только необычайно высокими потерями.

Но с головой у американцев что-то всё-таки не в порядке. С захваченными в плен в аэропорту кубинцами, отправившими на тот свет пару тысяч их соотечественников, они обращались, соблюдая в общем международные конвенции о военнопленных, а кубинских дипломатов, которые их пальцем не тронули, - избивали.

Никаких уроков из своих очередных ошибок и коренных пороков в устройстве вооружённых сил, выявленных боями на Гренаде, американцы, конечно же, не извлекли - в силу полного отсутствия в англосаксонском характере склонности к самокритике. И поэтому спустя 6 лет - в 1989 г. в Панаме - вновь наступили на те же грабли. Хотя в ходе войны с панамцами появилось и кое-что новое - например, чрезмерное количество случаев ведения огня по своим, который американцы стали "деликатно" называть "дружеским огнём" и который после Панамы стал устойчивой традицией американской армии в ходе боевых действий.

Но поскольку американцы чересчур прямо понимаю принцип "победителей не судят", то после своих сомнительных побед на Гренаде и в Панаме они никаких мер к устранению коренных пороков своих вооружённых сил предпринимать не стали. Вместо этого - в очередной раз: "Обычное самомнение американцев, поднятое этой победой на небывалую высоту, продолжает держаться на уровне, отнюдь не соответствующем достигнутым результатам. Ни выяснившаяся неподготовленность войск, ни медленный ход военных действий - ничто не в состоянии утолить разыгравшиеся аппетиты". Эти строки донесения русского консула в Нью-Йорке В. А. Теплова от 04.06.1898 о первых итогах испано-американской войны наглядно характеризовали обстановку в США, сложившуюся спустя 92 года, в 1990 г. "Мы окончательно преодолели вьетнамский синдром", - радостно орали американцы.

Следствием этого "преодоления" стала война США с Ираком 17 января - 1 марта 1991. Итоги её для американцев были весьма плачевны. Потеряв за шесть дней наземных боёв 24 февраля - 1 марта около 15 тысяч солдат убитыми и 600 танков, они только при поддержке средств массовой информации всего Запада и тогдашнего горбачёвского СССР сумели убедить мир в своей "победе" над Ираком. Хотя, конечно, никакой победы не было, поскольку основные цели, поставленные перед этой войной, не были достигнуты: не удалось окружить и уничтожить иракские сухопутные войска в Кувейте и Южном Ираке - и как следствие этого не удалось свергнуть режим Саддама Хусейна и поставить у власти своих либеральных марионеток.

Но понесённые в ходе первой войны с Ираком потери и невыполнение американской армией поставленных перед ней задач опять не привели к каким-либо серьёзным реформам американских вооружённых сил и подготовки их личного состава.

Единственным выводом, который сделала американская правящая элита из очередного свидетельства неспособности своих войск вести войну с серьёзным противником, стало желание этого противника подкупить, чтобы он сдался и позволил в очередной раз продемонстрировать "американскую военную мощь". То есть попытаться повторить сценарий с Роммелем во время высадки американских войск во Франции 6 июня 1944. Именно этот сценарий и был применён в первой фазе второй войны США с Ираком - в период с 19 марта по 9 апреля 2003. И, вопреки распространяемой версии, дело было не в примитивном подкупе десятка иракских генералов.

Дало было в том, что сам иракский режим оказался не столь тоталитарным, как это выглядело внешне. Вклады в зарубежных банках, целый комплекс других связей с Западом и вызвали у правящей элиты Ирака готовность капитулировать. А иракские генералы только исполняли капитулянтские приказы политического руководства по ведению опереточной войны, во время которой сопротивление иракской армии и иностранных добровольцев служило аргументом в торге о более благоприятных условиях капитуляции. А фигура "великого и ужасного" Саддама Хусейна выполняла роль козла отпущения. Реально Ираком управляли другие люди. Одним из них был, например, Тарик Азиз, который после капитуляции Ирака перебрался в Англию и которого никто никаким судом судить не собирается.

Если иракская армия, подчиняясь приказам, и вела опереточную войну, то потери американцев в этой войне оказались отнюдь не опереточными. Прежде всего, это коснулось американской боевой авиации - главной ударной силы американской армии.

В отличие от других видов иракских сил, ПВО вела войну по-настоящему. Это объяснялось весьма основательными опасениями иракской элиты, что американцы, господствуя в воздухе, могут попытаться от неё избавиться, дабы не обременять себя разного рода договорённостями и, главное, денежными расходами.

Поэтому к началу войны иракская ПВО была наиболее подготовленным и оснащённым видом вооружённых сил и вела борьбу с американской авиацией на полном серьёзе, прекратив её только за пару дней до входа американских войск в Багдад.

В результате соотношение американских потерь в различных видах боевой техники оказалось в этой войне очень необычным: 400 танков и около 600 боевых самолётов - тогда как во время первой войны с Ираком американцы потеряли 150 самолётов и 600 танков. В эпоху реактивной авиации в крупномасштабных войнах количество уничтоженных боевых самолётов в несколько раз меньше, чем количество уничтоженных танков.

Гигантские потери американской авиации над Багдадом и в его окрестностях начались буквально в первый час войны. Информагентства сообщили, что в первый налёт на Багдад отправились 20 лёгких бомбардировщиков типа F-117А ("Стелс"). Потом поступили сообщения, что непосредственно на объекты в Багдаде сбросили бомбы два F-117А. Вопрос: а куда делись остальные 18 "стелсов" из 20 вылетевших к Багдаду? Ответ напрашивается простой: эти 18 самолётов были сбиты иракской ПВО во время прорыва к Багдаду.

Таким образом, в первый час войны авиация США потеряла только над Багдадом не менее 18 F-117A из 45 самолётов этого типа, находившихся в составе ВВС США. Неслучайно, что спустя два дня после начала войны исчезли всякие упоминания об участии в боевых действиях и "невидимых" стратегических бомбардировщиков "B-2".

Такая очень высокая эффективность иракской ПВО объяснялась, во-первых, десятилетним опытом ведения боевых действий, когда в 1992-2002 гг. она почти ежедневно вступала в бой с американскими и британскими самолётами в так называемых "бесполётных зонах" к северу и югу от Багдада. В результате в этот период времени ежегодно сбивались от 30 до 50 американских и 10-12 британских боевых самолётов.

Однако, при этом несла значительные потери и иракская ПВО, прежде всего в радиолокаторах, которые быстро обнаруживались и затем поражались воздушным противником. Кроме этого, американские самолёты-разведчики и спутники, имея аппаратуру по съёму электромагнитного излучения с кабелей связи, довольно успешно вскрывали расположение подземных командных пунктов и пунктов управления ПВО. После чего по ним наносились удары специальными бомбами и ракетами, что серьёзно нарушало систему управления ПВО Ирака.

Поэтому в конце 90-х гг. 20 в. иракцы с помощью китайских инженеров заменили прежние электропроводниковые кабели на оптиковолоконные, которые не давали электромагнитного излучения. Затем, в 2000 г., иракцы нелегально закупили у Украины четыре локационные станции пассивного наблюдения типа "Кольчуга" советского производства. Это окончательно лишило американо-британскую авиацию господства в небе Ирака.

Дело в том, что говоря о значении "Кольчуг" для Ирака, все рассматривают чересчур узкий аспект их действия - обнаружение "невидимок" F-117A и B-2. Но "невидимость" самолётов этих типов - миф. Она существует только для американских и натовских радиолокаторов. Радиолокаторы советского производства, даже 40-летней давности, имея другие частоты электромагнитного излучения, их прекрасно видели. Но они по своему излучению очень быстро обнаруживались американскими и британскими самолётами и поражались специально для этого предназначенными авиационными ракетами.

Принципиальное значение "Кольчуг" для ПВО Ирака заключалось в том, что они не являлись радиолокаторами в прямом смысле. Это очень чувствительные радиопеленгаторные станции. Они сами ничего не излучают и поэтому не могут быть обнаружены. Но они способны обнаруживать воздушные цели даже по сравнительно слабому излучению их бортовой радиоэлектронной и электротехнической аппаратуры.

Единственный недостаток "Кольчуги" - что эта станция не может точно обнаруживать цель в одиночку. В этом случае она определяет только направление, откуда движется цель. Поэтому для полноценного обнаружения воздушных целей должно работать одновременно три станции, образуя "триангуляционную координатную систему". Тогда они выдают полные координаты цели (расстояние, высоту, направление, скорость).

Ирак закупил четыре "Кольчуги" для того, чтобы в случае выхода из строя одной из установок с помощью запасной быстро восстанавливать состояние "треугольника".

Вместе с оптоволоконной связью "Кольчуги" сделали иракскую ПВО практически неуязвимой для воздушных ударов.

Неуязвимость новой системы ПВО Ирака показала неудача американо-британского воздушного наступления в период с августа 2002 по 18 марта 2003. В его ходе, в середине января 2003, иракская ПВО подверглась удару одновременно 200 американских и британских самолётов. Это было небывалое количество за всю историю реактивной авиации.

В ходе этого воздушного наступления, длившегося семь с половиной месяцев, США и Англия потеряли около 300 самолётов, из них 50 британских. Иракская ПВО не пострадала. Зато Англия в ходе этого воздушного наступления и авианалётов 2000-2002 гг. лишилась большей части своей авиации. По данным военно-справочных изданий, в 2001 г. ВВС Англи имели около 300 боевых самолётов. А к началу марта 2003 оказалось, что у Англии в наличии только 110 боевых самолётов. Из них в исправном состоянии - 60.Из них 50 были направлены на войну с Ираком.

Как начался первый час войны США с Ираком. 19.03.2003 для американских "невидимок" F-117A, я уже рассказал. Но и для обычных американских самолётов дела обстояли очень неважно.

В период с 19 марта по 4 апреля 2003, когда ПВО Багдада управлялась централизованно, по сообщениям различных информагентств, ежедневно только над городом сбивалось от 3 до 5 американских самолётов. А поскольку иностранные журналисты в Багдаде в условиях военного времени были ограничены в передвижениях, то реально над Багдадом и его ближайшими окрестностями в этот период ежедневно сбивалось 10-12 американских самолётов.

Таким образом, только за период с 19 марта по 4 апреля 2003 и только над Багдадом американцы потеряли около 200 самолётов. А ведь кроме этого, они бомбили ежедневно также Киркук, Мосул, Тикрит и целый ряд других крупных городов, входивших в зону действия централизованной ПВО Ирака и несли там потери.

Кроме того, не бездействовала и армейская ПВО Ирака, прикрывавшая боевые порядки иракских войск.

Армейская ПВО Ирака имела на вооружении несколько сотен передвижных ракетных комплексов "Оса", "Квадрат", "Куб", "Стрела", "Роланд", несколько тысяч переносных зенитных ракетных комплексов "Игла" и "Стрела" и около 4 тысяч зенитных орудий. И всё это вооружение в ходе боёв с американскими и британскими войсками также не бездействовало. В результате одних только американских ударных вертолётов "Апач" в отдельные дни сбивали по несколько десятков. Отчего затем в информагентствах появлялись сообщения, например, о 30 "апачах", попавших якобы в "пылевую бурю" и не вернувшихся на базу. А иракское телевидение, издевательски резвясь по этому поводу, показывало возле одного из сбитых "апачей" 90-летнего дедушку с английской винтовкой образца 1895 г., утверждая, что он из неё сбил этот вертолёт.

Как и в Корее, во Вьетнаме, на Гренаде, в Сербии, в Ираке в 2003 г., американские самолёты и вертолёты прекрасно сбивались 37-мм зениткой "61-К" образца 1939 г., её двуствольной модификацией образца 1946 г. и 57-мм "С-60" образца 1951 г.

Что касается реальности потерь американской авиации в период первой фазы войны в Ираке (19.03 - 15.04.2003), то весьма ощутимым подтверждением этого стало поведение украинской правящей элиты, которая в 2000 г. неплохо заработала на продаже "Кольчуг" Ираку (благодаря которым и стали возможны столь гигантские потери американцев в воздухе).

За 12 лет украинской независимости украинская правящая элита, состоящая из брюхастых, жопастых и мордастых дядек из аппарата бывшего ЦК Компартии Украины, упорно избегала участия украинской армии в крупномасштабных зарубежных войнах. А осенью 2003, "вдруг" послали в Ирак, по призыву американцев, целую бригаду численностью 1600 человек. Очевидно, американцы довольно быстро поняли, что именно "Кольчуги" - причина гигантских потерь их авиации в Ираке. И американская "ярость благородная вскипела, как волна". Увидев, что американцы разозлены не на шутку, правящая воровская элита Украины, опасаясь за свои счета в американских банках и боясь объявления в международный розыск на основании показаний Лазаренко, поспешила задобрить американцев посылкой в Ирак украинского наёмного пушечного мяса. Словом, ситуация прямо как в одном из стишков времён Гражданской войны в России:

"Чего жалеть рабов-солдат

С душой бескрылою и куцей?

Пусть гибнут тысячами,

Добря поля грядущих революций!"

Не лучшим образом обстояли дела во время первой фазы войны с Ираком и с американской бронетехникой. Разрекламированные за последние 20 лет американские танки М-1 "Абрамс" в ходе боевых действий поражались всеми типами советских противотанковых управляемых ракет, в том числе и самым первым образцом этого вида оружия - "Малюткой", принятой на вооружение в начале 60-х гг. 20-го в. - а также всеми типами советских гранатомётов и безоткатных орудий, принятых на вооружение в период 50-60-х гг. 20 в.

Кроме этого, в борьбе с американскими танками пригодилась и многочисленная иракская противотанковая артиллерия, оснащённая различными типами советских противотанковых орудий от 100 мм БС-3 образца 1944, 85-мм Д-44 образца 1946 и до 100-мм "Рапиры" конца 60-х гг. 20 в. На Западе противотанковую артиллерию без особого шума похоронили в конце 60-х гг. прошлого века, после появления на танках прицелов с лазерным целеуказанием и системы постоянной стабилизации танковых орудий во время движения. Считалось, что после этого противотанковые орудия будут гарантированно поражаться танками с первого выстрела.

Но, как показали первая и вторая американо-иракские войны, на Западе в последние полвека военная теория всё чаще и чаще расходится с практикой. И иракская противотанковая артиллерия успешно расстреливала "абрамсы", а те почти ничего не могли сделать в ответ. Дело в том, что танки, по мысли американских горе-теоретиков, не должны были участвовать в прорыве полевой обороны противника, а должны были вести борьбу с танками. Поэтому боекомплект "абрамсов" состоял из кумулятивных снарядов.

В отличие от фугасных снарядов, которые могут вывести из строя противотанковую пушку, взорвавшись в трёх метрах от неё, то кумулятивный снаряд выводит из строя пушку только прямым попаданием. А в условиях реального, а не компьютерного, боя - это вещь довольно редкая, даже если танковая пушка - с лазерным целеуказанием и постоянной стабилизацией.

Что касается другой американской бронетехники - бронетранспортёров, бронемашин, боевых машин пехоты и самоходных 155-мм гаубиц-пушек - то кроме всех вышеперечисленных противотанковых средств, её и находившейся под её бронёй пехоте изрядно доставалось от 16-ствольных 140-мм реактивных РПУ-14 образца 1956 г. Один из результатов залпового огня РПУ-14 по колонне лёгкой бронетехники американской морской пехоты показали многие иностранные и российские телеканалы. Около полусотни бронетранспортёров и бронемашин "Хаммер", просто грузовиков были не просто сожжены, а страшно изуродованы. То есть явно попали под реактивный залповый огонь, и в каждый бронетранспортёр попало по несколько реактивных снарядов. Американцы, по своему обыкновению, тут же начала лгать, заявив, что эта колонна попала под так называемый "дружеский огонь" и потеряла только полсотни человек ранеными. Но глядя на то, в какие груды металлолома превратилась американская бронетехника, было ясно, что только убитых тут было не меньше сотни.

Такой результат было только от одного залпа батареи 16-ствольных РПУ-14. А если бы иракцы вели войну всерьёз и по американцам открыли бы огонь имевшиеся у иракской армии двести 40-ствольных установок "Град" образца 1964 г., то через пару суток американская армия в Ираке прекратила бы своё существование.

Так что те 14 тысяч убитых американцев и 2 тысячи убитых британцев во время первой фазы войны 19.03-15.04.2003 можно отнести к категории "ещё дёшево отделались".

Этому количеству потерь в людях и технике, несмотря на опереточный характер первой фазы войны, может быть только одно объяснение - это, мягко говоря, очень и очень невысокий интеллектуальный уровень у солдат, офицеров и генералов американской армии и связанное с этим почти полное отсутствие того, что называется на Западе профессиональной этикой, а в России - служебным долгом.

Когда я смотрел телерепортажи о боевых действиях в Ираке, где показывали американских солдет и офицеров, то меня постоянно охватывало чусвтво "дежа вю" ("где-то уже видел"), пока я наконец не понял, на кого поразительно похожи американские военнослужащие во время боевых действий в Ираке. Они поразительно напоминали незабвенного красноармейца Петруху из фильма "Белое солнце пустыни" и белогвардейскго солдата в исполнении Савелия Крамарова в "Новых приключениях неуловимых".

Если с Петрухи снять будённовку, гимнастёрку, галифе и напялить взамен американский камуфляж и ушастую каску, вместо трёхлинейки сунуть "М-16", то получился бы обобщённый образ американского военнослужащего конца 20 - начала 21 века, в звании от рядового до полковника в полевой форме.

Несмотря на капитуляцию политической элиты Ирака и связанного с нею генералитета, сам иракский народ, значительная часть армии и спецслужб перед американцами капитулировать не собирались.

Вопреки распространяемым рассуждениям, не существовало в реальности какого-то временного разрыва между установлением к 15.04.2003 американскими войсками формального контроля над всеми крупными иракскими городами и моментом начала массового повстанческого движения против оккупантов.

Разница заключалась лишь в степени интенсивности повстанческой борьбы. Первоначально, в мае-июне 2003 эта борьба была малой интенсивности, тогда шёл процесс накопления сил и создания организационной структуры иракского сопротивления.

Этот процесс накопления сил и создания организационных структур иракского сопротивления проходил совершенно беспрепятственно со стороны американских оккупационных войск. Вместо того чтобы буквально с первых часов оккупации начать процесс разоружения иракского гражданского населения, сбора и складирования под надёжной охраной брошенного оружия и военной техники, американские генералы по наводке своих политиков занялись грабежом антиквариата и древних рукописей. А чтобы прикрыть это своё мародёрство, выпустили из тюрем местных уголовников, которые совместно с прибывшими из Европы иракскими диссидентами устроили в Багдаде и ряде других крупных городов оргии мародёрства и хаоса. Разумеется, в таких условиях никакого наведения хотя бы элементарного оккупационного порядка быть не могло.

Тут, конечно, редкостное тупое американское жлобство проявилось во всей красе. Захватить страну с запасами нефти на несколько триллионов долларов и устроить в ней хаос, чтобы награбить в ней антиквариата самое большее на два миллиарда долларов - прямо по пословице "спалить дом, чтобы поджарить себе яичницу".

Вот за это мелочное тупое жлобство своих политиков и генералов потом, в период с мая по декабрь 2003, заплатили своими жизнями 40 тысяч американских солдат, и ещё около 100 тысяч заплатят в 2004 г.

Об уровне американской тупости свидетельствует опыт оккупационной деятельности их предшественников в очереди на мировое господство - гитлеровской Германии. Так, к примеру, 1 июля 1942 г., спустя несколько часов после того, как немцы овладели Севастополем, на всех улицах центральной части города забелели листовки с приказом №1 немецкого военного коменданта. Первыми пунктами этого приказа было требование к населению города в течение двух суток сдать немецким военно-оккупационным властям всё оружие и "всё имущество, вам лично не принадлежащее". Как говорится в одном из рекламных роликов, "Оцените разницу!"

А в качестве наглядного символа тупости американской оккупационной политики в Ираке стала показанная по телевидению самоходная 155-мм гаубица, "охраняющая" здание Центрального банка в Багдаде. Вот уж действительно "из пушки по воробьям". Самоходное орудие вообще-то не может охранять даже само себя и является превосходной целью даже для начинающего гранатомётчика.

Вот каким увидел оккупированный американцами Ирак один из россиян, проникший в него нелегально: "Над городом днём и ночью пролетают вертолёты оккупационной армии. Улицы патрулирует бронетехника. В центре города пешие патрули. Типичный американский военнослужащий выглядит так: лет 25, много негров, неестественно большой процент солдат в очках. Формально страной управляет глава оккупационного режима Пол Бремер. Реально страна не управляется никем. Полицейские поддерживают видимость порядка и делают вид, что кого-то ловят. Но безопасность населения не обеспечивают. Местные коммерсанты нанимают вооружённых автоматами охранников, чтобы те охраняли их лавки и магазины. Американцы сформировали службу платных стукачей. Идут ночные аресты. Стучат не только на подпольщиков, но и на конкурентов по бизнесу. Американцы в нюансы вникают слабо - хватают всех в концентрационный лагерь".

Когда я написал выше, что за 9 месяцев войны и оккупации Ирака (19.02-31.12.2003) американцы потеряли убитыми около 50 тысяч - я не оговорился. Со времён вторжения на Гренаду американское военное командование занижает цифры погибших в официальных сообщениях в сто раз. Поэтому, когда американцы сообщили, что в 2003 г. они потеряли в Ираке убитыми 495 человек, то это означает, что реально убитых около 50 тысяч.

А для того, чтобы не создавалось впечатление, что какая-то цифра - моя личная фантазия, я произвёл экспресс-анализ сообщений по Ираку, помещаемых в солидных средствах массовой информации, которые не настроены явно антиамерикански.

Так, например, газета "Красная звезда" - орган российского министерства обороны - в номере от 16.09.2003, в заметке "Скрывают потери" отмечала: "По данным европейских экспертов, в июне-августе 2003 в Иране было ранено 6 тысяч американских солдат". А поскольку, по уже устоявшимся нормам, на 2-3 раненых приходится 1 убитый, то даже по этим весьма и весьма неполным данным в течение лета 2003 в Ираке было убито от 2 до 3 тысяч американских солдат.

Эту тему продолжает в тех же самых хронологических рамках и неправительственный российский еженедельный журнал "Эхо планеты" - 2003, № 36, с. 3: "В июне-августе 2003 только в Багдаде ежедневно погибало от 3 до 5 американских солдат, но эти цифры не окончательны. Американское командование не считает убитыми тех, кто умер от ран или тех, кто по американской терминологии "погиб в результате террористических действий". Право считать или не считать то или иное боестолкновение с иракскими партизанами "террористическим актом" даётся командованию тех частей, к которым принадлежат убитые солдаты."

Давая официальные сообщения о количестве погибших, американское командование впадает в полный маразм, даже не пытаясь свести концы с концами в одном и том же сообщении. Так, независимая украинская еженедельная газета "Факты" от 18.11.2003 со ссылкой на официальных представителей Пентагона сообщила, что 16.11.2003 к северу от г. Мосула было сбито два американских транспортных вертолёта, в результате погибло 40 американских солдат и тут же добавляет, ссылаясь на тех же представителей Пентагона, что всего с 01.05 по 16.11.2003 в Ираке погибло двести американцев.

Если только в Мосуле (который контролируют курды - союзники США!) за сутки погибло 40 американцев и сбито два вертолёта, то сколько же за сутки погибает американских солдат и сбивается вертолётов в Багдаде и других крупных городах, которые считаются неспокойными?

Ответом на этот вопрос является информация из журнала "Зарубежное военное обозрение" - 2003, № 11, с. 26: "7 ноября 2003 в районе г. Тикрит к северу от Багдада из переносных зенитно-ракетных комплексов обстреляны два американских вертолёта. Один был сбит, и в нём погибло 6 человек. Второй был подбит, но сумел приземлиться. Среди раненых на его борту оказался генерал-майор Томас Роулинг - главный военный прокурор США". Чтобы было понятнее, добавлю: в американской армии первое генеральское звание - "бригадный генерал".

Если в мае-июне 2003 в Ираке ежедневно совершалось двадцать нападений на американцев, то к концу лета их количество выросло до ста, а к концу осени 2003 - более 200 в сутки. Это количество приводится по данным средств массовой информации, которым становится известным только несколько процентов происходящих боевых столкновений.

Вот как описывал одно из таких столкновений корреспондент московской газеты "Труд" от 10.10.2003 в статье "Взвод "Армии Мухамеда"": "Один из отрядов "Армии Мухамеда", действующий к западу от Багдада. Отряд численностью 140 боевиков. Из них треть - исламисты из других арабских стран, Ирана и Малайзии. Отряд разделён на десять более мелких подразделений, которые совершают ежедневно вместе от 10 до 15 нападений на американские войска. Информация об этих нападениях очень редко попадает в средства массовой информации. Типичный образец подобного нападения был показан на видео. На экране - бронированный джип "Хаммер", стоящий на перекрёстке какого-то города. Возле него один солдат, ещё трое внутри. С расстояния 300-400 метров в "Хаммер" производится выстрел из гранатомёта. Машина уничтожена, два американца убиты, двое ранено. Со стороны нападавших потерь нет".

Весьма важным косвенным показателем грандиозности американских потерь в Ираке является информация журнала "Зарубежное военное обозрение" - 2003, № 11, с . 75, о том, что правительство США в 2 раза увеличило размер единовременного пособия семьям погибших военнослужащих (с 6 до 12 тысяч долларов) и отменило взымание налога с них. Подобная щедрость не свойственна любому правительству в обычной обстановке и в данном случае явно направлена на то, чтобы заткнуть рот постоянно растущему числу родственников погибших и не допустить их участия в массовых антивоенных акциях.

А вот весьма красноречивая статистика военной медицины в США, приводимая журналом "Зарубежное военное обозрение" - 2003, № 9, с. 71. Согласно ей главный госпиталь армии США им. Уолтера Рида был рассчитан на ежегодное обслуживание 150 тысяч человек. До начала войны в Ираке госпиталь был загружен на 83%, обслуживая ежегодно 117 тысяч человек. В период с 19 марта и до конца августа 2003 его загрузка выросла до 93%, и на лечение поступило 15 тысяч раненых.

А ведь кроме этого госпиталя раненые в Ираке находятся ещё в нескольки
блюмкин
х сотнях госпиталей различных видов вооружёных сил США (как на территории самих США, так и в Европе). Причём мощностей американских госпиталей не хватает, и раненых размещают в госпиталях стран НАТО.

Ну и наконец наиболее показательная цифра, позволяющая определить размеры американских потерь в Ираке в 2003 г. По данным "Зарубежного военного обозрения" - 2003, №9, с. 74, с момента начала войны и до августа 2003 в вооружённые силы США было призвано 185 тысяч резервистов. Поскольку летом 2003 американское командование не собиралось наращивать численность своих войск в Ираке, то это означает, что призыв резервистов осуществлялся в том количестве, которое было необходимо, чтобы компенсировать потери в убитых, раненых и вышедших из строя по другим причинам. То есть все виды американских людских потерь в Ираке с 19.03 по 31.08.2003 составили 185 тысяч человек. Исходя из устойчивого соотношения 1 убитый на 3 раненых и учитывая небоевые потери за счёт вышедших из строя по небоевым причинам, получаем, что с 19.03 по 31.08.2003 американцы потеряли в Ираке не менее 30 тысяч убитыми.

Главная причина этих высоких потерь - это, очень мягко говоря, крайне низкие профессиональные качества американских военнослужащих, от солдат и до генералов.

Что касается американских солдат, то весьма выразительным показателем их непрофессионализма было в период мая-сентября 2003 постоянное забрасывание ручныфми гранатами в иракских городах американских пеших и моторизованных патрулей. Для того чтобы прицельно бросить ручную гранату, человеку с обычной военной подготовкой необходимо приблизиться к цели на 10-15 метров. В быстро меняющейся обстановке полевого боя такая возможность появляется довольно часто. Но в условиях относительно спокойного города забрасывать ручными гранатами людей, вооружённых автоматичским оружием и умеющих им пользоваться - очень трудно и опасно. Это показывает опыт войны в Чечне в 1994-1996 гг., когда чеченские повстанцы, многие из которых имели опыт службы в Советской Армии (в которой большое внимание уделялось гранатометанию), тем не менее практически не пытались в городских условиях забрасывать российские патрули ручными гранатами,, а использовали гранаты в основном в качестве противопехотных мин ("растяжек").

Другой значительный источник потерь американских войск в Ираке - обстрелы их мест базирования из миномётов калибра 82, 120 и 160 мм, многоствольных реактивных установок, гранатомётов, безоткатных орудий. Потери от обстрелов в абсолютном большинстве случаев связаны с тем, что американские офицеры давно уже утратили навыки организации элементарных фортификационных работ и не имеют представления, как возвести элементарное полевое укрепление.

Свидетельство этого весьма печального для американской армии факта я увидел на одном из снимков, помещённых в журнале "Зарубежное военное обозрение" - 2003, №9, с.21. Снимок датируется периодом июля-августа 2003. Называется он "Американский блокпост вблизи Багдада". Тех, кто привык к виду российских блокпостов в Чечне, сооружённых из фундаментальных бетонных блоков и напоминающих миниатюрные средневековые замки, ошеломит вид того, что американцы называют своими блокпостами в Ираке. На снимке в журнале видна прямоугольная яма размером 5-6 метров с земляным валом по краям высотой и шириной 50-60 см. Общая глубина ямы вместе с валом составляет 1 м 20 см.

Такое, мягко говоря, странное сооружение может защитить только от ружейно-пулемётного огня мелкого и среднего калибра. Но уже от огня крупнокалиберного пулемёта его защита очень сомнительна. А вот столь от столь любимых повстанцами миномётных обстрелов подобное сооружение никак не защитит. Пара или даже одна 82-мм мина, попавшая в центр подобного сооружения, - и те 10-12 человек, которые в нём находятся, будут затем собираться сослуживцами по кускам в радиусе 10 метров.

Глядя на это произведение современного американского "фортификационного искусства", я опять испытал чувство "дежа вю". И довольно быстро вспомнил, что этот американский "блокпост" поразительно похож на братские могилы советских воинских кладбищ периода Второй обороны Севастополя 1941-1942 гг. Только советские братские могилы рылись малость поглубже - до 3 метров.

На фоне этого американского "блокпоста" самые примитивные французские редуты 1854-1855 гг., ещё сохранившиеся кое-где в Севастополе, выглядят прямо "линией Мажино".

Чтобы не быть голословным, приведу определение понятия "редут" из энциклопедий: "Редут - сомкнутое земляное укрепление многоугольной формы, предназначенное для самостоятельной обороны. Имел наружный ров и бруствер для размещения стрелков и орудий. Ров, находившийся внутри редута, служил для укрытия живой силы. В его стенах выкапывались ниши или строились блиндажи. Редуты появились в 16 в. Широкое распространение получили в 18-19 вв. Русские редуты имели размеры 60-70 метров по периметру и 20-30 метров в ширину во внутренней части. Редуты как вид укреплений возводились в полевом бою, при осаде и обороне городов и крепостей." В 1941-1942 и в 1944 г. русские, французские, английские редуты под Севастополем использовались в боях советскими и немецкими войсками.

Так что, господин-товарищ Марченко - генеральный директор Херсонесского национального историко-археологического музея-заповедника -, вот уже 5 лет профессор Техасского университета Картер со своими студентами приезжает в Севастополь для раскопок греко-римской крепости на высоте Безымянной, скрытой под земляными валами одного из французских редутов 1855 г. Позвоните ему; пусть он, как истинный американский патриот, пошлёт схему этого редута в Пентагон для спасения жизней соотечественников в Ираке, а то сами американские генералы до такого вряд ли додумаются.

То, что я только что написал, не шутка и не издёвка. Фотография "блокпоста" - шедевра американской фортификации - была сделана в середине лета 2003, а спустя полгода (01.07.2004), по сообщениям информагентств, произошёл многочасовой миномётный обстрел жилой части одной из американских военных баз к западу от Багдада. Американское командование, как всегда, с присущей ему тупой лживостью, сообщило о 2 убитых и 34 раненых. Но затем информагентства уточнили, что обстрелянная жилая часть базы состояла из брезентовых палаток. Сообщения о многочасовом миномётном обстреле означают, что было выпущено несколько сот мин, даже если огонь вёлся из одного миномёта. А поскольку брезент палаток от осколков и взрывной волны не защищает, то количество убитых на деле было не меньше сотни.

Но дело в другом. За шесть прошедших месяцев господа американские генералы в условиях постоянных миномётных обстрелов могли бы разместить личный состав на базах в бункерах или как минимум в казематированных бараках с железобетонными стенами и крышей и бронированными ставнями на окнах. Это позволило бы защищать личный состав не только от взрывной волны и осколков, но и от прямых попаданий миномётных мин.

Другим источником больших потерь американских войск в Ираке в людях и технике является очень "оригинальная" тактика патрулирования городов в ночное время. Из-за больших потерь американское командование решило заменить пешие патрули бронетехникой. Вот как описывал это один из россиян, находящийся в Ираке нелегально: "По этому городку американские пешие патрули не ходят - боятся. По главной улице регулярно проезжают патрули из бронетехники. Это либо бронетранспортёры - по три или танки - по два."

Вообще-то, как показывает практика, патруль из бронетехники в ночное время более уязвим, чем пеший патруль. Даже при современных приборах ночного видения в городских условиях из танка или бронетранспортёра практически невозможно заметить замаскированный у дороги фугас или затаившегося гранатомётчика.

У российских офицеров в Чечне в разгар боевых действий как в Первую, так и во Вторую Чеченскую войну для снятия постоянного нервного напряжения было принято употреблять водку с димедролом. Димедрол, как известно, является лёгким психотропным препаратом и в сочетснии с водкой представляет довольно интересную вещь. Но при этом никому из офицеров не призодило в голову, пока сопротивление чеченцев не было сломлено, отправлять на улицы чеченских городов в ночное время пешие и тем более танковые патрули.

Американские полковники и генералы, как известно, водку с димедролом не пьют. Они пьют тройной бурбон, говорят по-французски, а многие ещё и по-немецки, имеют дипломы докторов различных наук. Но им почему-то в условиях реальных боевых действий постоянно приходят в голову различные бредовые идеи типа патрулирования улиц иракских городов в ночное время бронетехникой. Возможно, покойный генерал Лебедь был прав, говоря: "Генерал-интеллигент - это то же самое, что еврей-шахтёр".

В результате американские войска теряют контроль над обширными территориями Ирака, в том числе и над Багдадом. Так, по сообщениям информагентств 23.12.2003, американские самолёты нанесли ракетно-бомбовые удары по юго-западному району Багдада Ад-Даура, который контролируют силы иракского сопротивления.

Таким образом, Ирак стал для всего мира моментом истины относительно действительного состояния американских вооружённых сил - спустя чуть более ста лет с того момента, как в 1898 г. войной с Испанией они вышли на мировую арену. И миф, созданные за эти более чем сто лет, рассеялся прямо по Пушкину: как сон, как утренний туман".

В немалой степени, столь долгой жизни этого мифа о "могучих американских вооружённых силах" способствовали неспособность большинства людей проникать в суть явлений. На большинство действует внешний эффект, на основании которого и делаются выводы. Эту особенность очень чётко, сам того не понимания, показал в романе "Пиранья - бродячее сокровище" Александр Бушков. Вот как он описал впечатление советского морского спецназовца капитана 2 ранга, наблюдающего за американской авиабазой в одной из латиноамериканских стран в феврале 1985: "Американская военно-воздушная база вольготно и безмятежно располагалась в низине. Всё это обширное хозяйство было аккуратно обнесено столбами с колючей проволокой. Американский размах, конечно. Одной колючки угрохали с десяток миль, да и бетонные столбы они привезли со своей далёкой северной родины, очень уж у столбов аккуратный вид. Умеют янкесы обустраиваться под любыми широтами. И порядок умеют поддерживать. Мазур самокритично отметил, что отечественный военный аэродром в аналогичной глубинке выглядел бы со стороны отнюдь не так благолепно. Вот там непременно бы громоздились эверестом ржавые бочки, вот твм валялись бы ржавые железки непонятного происхождения. А в тех подходящих кустиках отсыпался бы подальше от начальства запойный прапорщик. И обязательно - парочка заброшенных грузовиков без колёс, хлам и мусор вокруг контейнеров, лужи солярки. А здесь - ровные дорожки, чистенькие, наглухо закрытые мусорные ящики, крылечки, занавесочки, лавочки. Даже несколько цветочных клумб обустроили эти декаденты. И лениво обвисший звёздно-полосатый штандарт на высоком дюралевом шесте, тоже чистеньком, словно вымытом с мылом".

В общем, как шутили в 70-е гг. 20 в. советские диссиденты, "Запад гниёт, но хорошо пахнет". И почти никто не заметил под этот запах, что Запад и его главная опора с 1944 г. - вооружённые силы США - прогнили окончательно и теперь под ударами иракских повстанцев рассыпаются в труху.

Так почему же американские вооружённые силы стали самым большим мифом 20 века?

Прежде всего, причина в том человеческом материале, из которого формировалась североамериканская нация, а значит и её вооружённые силы.

Вскоре после появления США на карте это государство стало всемирной свалкой человеческого мусора. Туда, в первую очередь из европейских стран, а потом и из других устремились различные уголовные, полууголовные и околоуголовные элементы. Как известно, уголовники по натуре крайне эгоистичны - и как следствие подлы и трусливы. А эгоизм, подлость и трусость - совсем не те качества, которые необходимы для создания хорошего солдата.

Кроме этого, вдобавок к уголовной психологии, США получили от своей прежней метрополии - Англии - целый ряд недостатков, присущих англосаксонской цивилизации. Главным из них был так называемый "культ джентльмена" и связанная с эти культом подсознательная неприязнь к профессионализму. Об этой англосаксонской неприязни к профессионализму и любви к джентльменскому дилетантизму (любительству) в различных отраслях деятельности довольно подробно писал Всеволод Овчинников в своей книге "Корни дуба".

Эта джентльменская неприязнь к профессионализму вырастает из бессознательной маскировки аристократического паразитизма. Джентльмен должен уметь вести себя в обществе, к которому принадлежит, знать и соблюдать его законы, светски увеселяться в поместье, в столице, на континенте, а для этого последнего знать французский язык. В общем, простая формула: "Ален Делон говорит по французски. Ален Делон не пьёт одеколон. Ален Делон пьёт тройной бурбон".

Если светские увеселения джентльмену надоедают, и ему вдруг захочется острых ощущений, например повоевать, то нет проблем, к его услугам система покупки офицерских чинов. Пожалуйста, если есть деньги, становись офицером любого ранга, даже если у тебя нет военного образования или опыта службы.

В результате покупка офицерских чинов в Британии просуществовала несколько столетий, вплоть до конца Крымской войны 1853-1856 гг. и была отменена из-за того, что в этой войне, каждый раз вступая в самостоятельное сражение с русскими войсками, начинала терпеть поражения, и от неминуемого разгрома её каждый раз спасала только помощь французских войск.

Последствия подобного традиционного непрофессионализма английских офицеров сказывались для английской армии самым печальным образом и в дальнейшем. Спустя 15 лет после Крымской войны англичане начали войну в Южной Африке с племенем зулусов. Зулусы имели регулярную военную структуру. Они строили свои боевые порядки по системе легионов или фаланг, но были вооружены только холодным оружием. Несмотря на такое вопиющее неравенство, в нескольких сражениях зулусы целиком уничтожали английские пехотные полки, хотя против их копий и топоров англичане применяли скорострельные винтовки с затворно-гильзовым заряжанием и теоретически должны были расстреливать зулусов целиком, не допуская их на расстояние рукопашного боя.

Отмечу для сравнения, что в 19 в. во время 40-летней войны России с кавказскими горцами им ни разу не удалось уничтожить какой-либо русский пехотный полк, несмотря на примерное равенство в вооружении, когда и те, и другие имели гладкоствольные ружья с кремневыми замками.

Кстати, во время войны с зулусами многие английские офицеры теряли жизнь или становились калеками именно из-за своих джентльменских комплексов. Для защиты от копий и топоров зулусов они стали заказывать стальные кольчуги по типу средневековых. Для полной защиты кольчугу надо надевать сверху одежды. Но джентльмен не должен проявлять страх внешне, и господа английские офицеры надевали кольчуги под мундиры. В результате холодное оружие зулусов даже если и не пробивало кольчугу, то всё равно ломало кости и отбивало внутренние органы. И от этого - либо смерть, либо тяжкие увечья.

В целом, культ джентльмена с его идеологией непрофессионализма, особенно в сфере силовых структур, пронизывает все поры англосаксонского историко-культурного типа. Наглядный пример - образ Шерлока Холмса - сыщика-любителя, который постоянно противостоит профессиональным полицейским, на его фоне выглядящим редкостными кретинами.

О том, что подобная проповедь дилетантства в силовых сферах совершенно неприемлема для русского сознания, свидетельствуют сотни ехидных анекдотов о Шерлоке Холмсе, появившиеся в СССР после создания цикла художественных фильмов о нём. А поскольку в советских экранизациях Конан Дойля, Агаты Кристи, "Приключений принца Флоризеля", "Мери Попинс до свидания" и т. д. постоянно мелькают английские джентльмены, то появились сотни русских похабных анекдотов о лордах, джентльменах, леди и их дворецких, отразивших полное и резкое различие русского и англосаксонского культурно-цивилизационных типов.

Помимо идеологии дилетантизма в силовой сфере, англосаксонская культура содержит и совершенно неприемлемую для военного дела идеологию самовлюблённости и полного невосприятия самокритики даже как отвлечённого понятия. Как в песенке из фильма "Мери Попинс до свидания": "Ах какое блаженство. Знать что ты совершенство. Знать что ты идеал!"

Вообще-то это качество присуще всей западной цивилизации, которая, по словам Н. Я. Данилевского, "видит в себе всё, а вне себя ничего и знать не желает". Но у англосаксов это особенно выражено.

И в результате если в обычных государствах, как правило, имеется две истории: идеологическая (для быдла) и более-менее реальная (для элиты), то в США - история у быдла и элиты одна. И поэтому не только американский лейтенант или капитан, но и генерал армии свято уверен, что именно американская армия выиграла, к примеру, Вторую Мировую войну и что она самая лучшая в мире.

А при такой святой уверенности в собственной "непобедимости" и непогрешимости - зачем искать у себя ошибки, изучать чужой боевой опыт?

Короче, не грех ещё раз процитировать русского консула в Нью-Йорке в 1898 г. В. А. Теплова: "Обычное самомнение американцев продолжает держаться на уровне, отнюдь не соответствующем достигнутому результату".

А одним из результатов этого самомнения стала, к примеру, на редкость убогая система подготовки офицеров и генералов для американской и английской армии, которая и гробит на поле боя их солдат.

От этой же самоуверенности (по принципу "видеть в себе всё, а вне себя ничего") отдавали и отдают свои жизни американские и английские солдаты. Я, например, очень хорошо помню, как летом 2000 на Сапун-гору в Севастополе прибыло около 30 английских морских пехотинцев в полном обмундировании, только что без автоматов. Прибыв, они сразу устремили свои взоры на тот участок Балаклавской долины, где была разгромлена английская лёгкая кавалерийская бригада, и начали слушать рассказ одного из офицеров об этом событии. Но лучше бы вместо расчёсывания своих мазохистских комплексов посредством разглядывания мест поражений своих предков английским солдатам и офицерам надо было повернуть головы на 180 градусов - чтобы увидеть выставку советской военной техники периода Второй Мировой войны, а на ней - тяжёлый 160-мм миномёт МТ-13 образца 1943. А после того как его увидели - задаться вопросом: "Если у русских миномёты такого калибра появились в 1943 г., то почему у нас их нет спустя 60 лет? Почему у нас самый большой калибр миномёта 120 мм, да и тот мы скопировали у немцев после Второй Мировой войны, а немцы в свою очередь скопировали в 1943 г. у тех же русских?" Если бы господа англичане умели задавать себе подобные вопросы, то, может быть, и не потеряли бы около 3 тысяч убитыми в боях под Ум-Касром, под Басрой и на полуострове Фао в период 19.03-14.04.2003.

Вообще-то присущая англосаксам самовлюблённость и как её следствие - интеллектуальная ограниченность не дают им возможности использовать чужой опыт и знание даже при желании. Так, например, в 1996-2000 гг. за совершенно смешные деньги американским археологам во главе с профессором Картером удалось скопировать весь научный архив Херсонесского национального историко-археологического музея-заповедника в Севастополе, накопленный за 100 лет исследований. Но оценивая интеллектуальные возможности американских коллег по использованию выгодной покупки, один из научных сотрудников Херсонеса сказал: "Они могут засунуть скопированные у нас материалы в компьютер, а могут засунуть себе в задницу - результат будет один и тот же."

И вот одним из проявлений англосаксонского непрофессионализма в военной сфере и органической неспособности заимствовать чужой опыт (даже если иногда появляется желание это сделать), стала на редкость убогая, если не сказать жёстче, система подготовки офицеров в США, описанная в журнале "Зарубежное военное обозрение" - 2003, № 5, с. 19-26. Причём автор этого материала просто описывает данную систему, не пытаясь анализировать или тем более критиковать её.

Если верить автору этого материала полковнику В. Ожгихину, то 75% офицеров вооружённых сил США по характеру своей подготовки не являются кадровыми офицерами. Это выпускники гражданских университетов, институтов, колледжей, которые во время своей основной учёбы дополнительно получали образование на так называемых "курсах войсковой подготовки офицеров резерва". По нашей терминологии - "военные кафедры". Такие курсы действуют в 1200 американских высших учебных заведениях. Программа обучения в них насчитывает 480 часов в течение 4 лет, в том числе 180 часов в первые 2 года обучения и 300 часов в последующие 2 года. После завершения курса обучения 6-недельные (полуторамесячные) лагерные сборы.

Чтобы оценить убогость этой системы подготовки 75% американских офицеров, достаточно сравнить её с аналогичной советской системой военных кафедр. В советских военных кафедрах обучение длилось 5 лет по 200 часов в год, всего около тысячи учебных часов. Лагерные сборы - после каждого года обучения. И при этом в вооружённых силах СССР очень не любили, когда к ним сроком на 2 года направляли в качестве офицеров выпускников военных кафедр. Считалось, что по своим командным и военно-профессиональным качествам они хуже сержантов срочной службы, не говоря о прапорщиках.

Что же тогда говорить о подавляющей массе американского офицерства с подобного рода офицерской подготовкой, когда только по количеству учебных часов в год их "курсы подготовки офицеров резерва" соответствуют урокам начальной военной подготовки в 9-10 классах советской средней школы! Но на этих уроках готовили не офицеров, а солдат. (Кстати, в программе 99% американских школ ничего похожего на военную подготовку нет вообще, а в оставшемся 1% - это факультатив по добровольному желанию и с согласия родителей.)

Положение ещё более усугубляется для американской армии тем качеством человеческого материала, который поступает на курсы офицеров резерва, а затем из них в войска.

Дело в том, что стоимость обучения в американских высших учебных заведениях - самая высокая в мире. И для студентов существует только три способа не платить за обучение: либо сразу начать показывать высокие результаты в учёбе, либо заняться спортом, либо поступить на курсы офицеров резерва. В этом последнем случае учёбу студента будет оплачивать государство. Взамен после окончания вуза студент обязан три года отслужить офицером в вооружённых силах.

Таким образом, американский офицерский корпус на 75% комплектуется из тупых, ленивых, неспортивных выходцев из бедных семей. То есть основой американского офицерства являются отбросы американской интеллигенции.

Теперь о том, как обстоит дело с кадровым меньшинством американского офицерства. Для сухопутных войск кадровых офицеров готовит военное училище в Уэст-Пойнте (штат Нью-Йорк) и офицерская кандидатская школа в Форт-Беннинге (штат Джорджия).

Офицерская кандидатская школа играет сравнительно небольшую роль в подготовке кадровых офицеров. Она выпускает ежегодно 500 офицеров, которых готовит из числа пожелавших стать офицерами солдат, сержантов, уорент-офицеров (прапорщиков). Срок обучения - 14 недель (3 месяца). После этого их направляют в офицерские школы родов войск, где они проходят обучение по специальности от 9 до 18 недель (2-4 месяца).

В Российской империи и в Советском Союзе школы подобного рода действовали только в годы Первой Мировой войны (курсы младших лейтенантов), когда из-за больших потерь необходимо было готовить офицеров для фронта ускоренными темпами. Но при этом в 1915-1917 гг. в школах прапорщиков срок обучения был 4 месяца, а на курсах младших лейтенантов в 1941-1945 гг. - 6 месяцев.

Теперь о единственной в США кузнице кадрового офицерства сухопутных сил - военном училище (академии) в Уэст-Пойнте. Внешне там всё выглядит очень солидно. Поступить в него можно, только имея рекомендацию кого-либо из сенаторов, конгрессменов, вице-президента и президента США. Обучение 4 года. Общая стоимость обучения одного человека за это время - около 250 тысяч долларов, то есть 62,5 тыс. долларов в год, что даже несколько превышает среднюю плату в элитарных американских университетах. Ежегодный выпуск - тысяча человек в звании "второй лейтенант" ("лейтенант" в российской армии).

Всё внешне очень пристойно. Но оказывается, что выпускник училища, проучившись 4 года, так и не получает полноценного военного образования и соответствующей военной специальности. Полковник В. Ожгихин по этому поводу меланхолично замечает: "Учебной программой училища не предусмотрена специальная подготовка офицеров для конкретного рода войск. Во время обучения в училище курсанты лишь определяются в вопросе, офицерами какого рода войск они хотят быть. Поэтому после училища они направляются для получения воинской специальности в школы родов войск продолжительностью обучения от 4 до 8 недель." То есть 4 года будущие кадровые офицеры американской армии занимаются непонятно чем и затем за 1-2 месяца получают воинскую специальность.

А кстати, чем они занимаются четыре года в училище? А занимаются они тем, что получают нормальное общее среднее образование, которого им не даёт современная американская средняя школа.

Обучение по годам предусматривает следующее: 1-й год обучения: английский язык, иностранный язык, химия, физика, математика, философия, политология, современная история; 2-й год: отечественная литература, иностранный язык, химия, математика, компьютеры, физика, география, экономика, современная история; 3-й год: инженерная подготовка, конституционное право, военное право, международные отношения, военная история и факультативы по выбору; 4-й год: военная история, английский язык, военное управление и факультативы по ним.

Во время второго года обучения курсанты проходят курс специальной подготовки в одном из учебных центров родов войск сухопутных войск. На третьем году обучения курсанты отрабатывают свои командирские навыки в качестве командиров отделений курсантов 1 года обучения, а также в центрах подготовки рекрутов и в сержантских школах. Также в ходе 2 года обучения они проходят подготовку по специальностям в учебных центрах родов войск.

После окончания 3 года обучения половина курсантов проходит подготовку в качестве командиров взводов с курсантами 1 и 2 года обучения, а другая половина - командирами взводов в частях сухопутных войск.

Во время 4 года обучения курсанты проходят стажировку в роли командиров подразделений и частей от взвода до бригады включительно, а также в роли штабных офицеров.

Курс теоретической подготовки проходится в течение всего периода обучения - по две недели после рождественских каникул ежегодно. Теоретическая подготовка состоит в приобретении знаний по всем вопросам, связанным с будущей профессии - "офицер сухопутных войск". В эти же две недели курсанты 3 и 4 годов обучения занимаются теоретической подготовкой с курсантами 1 и 2 годов обучения.

Вообще-то говоря, специальность "офицер сухопутных войск" звучит очень абстрактно. В нормальных странах такой специальности нет. Есть офицеры-командиры стрелковых, танковых, артиллерийских и т. д. подразделений и частей.

Вот от того, что в Уэст-Пойнте выпускают офицеров такой абстрактной специальности, американские солдаты в Ираке роют блокпосты в виде братских могил, встречают миномётные обстрелы в брезентовых палатках, а американские танки и БТРы в ночное время патрулируют улицы иракских городов, становясь лёгкой и желанной добычей для иракских гранатомётчиков и подрывников.

Ну а как дела с дальнейшей подготовкой и повышением уровня военного образования? В нормальных странах для этого существуют военные академии родов войск и академия генерального штаба со сроком обучения 2-3 года.

А в США - система курсов усовершенствования командного состава под названием "военные колледжи" со сроком обучения 10 месяцев. Это командно-штабной колледж в Форт-Ливенуорте (штат Канзас) и армейский военный колледж в Карлайл-Бэнкс (штат Пенсильвания). Первое заведение готовит командиров уровня батальон-полк-бригада и офицеров для штабов дивизий и корпусов. Обучение в нём длится 10 месяцев. В год выпускается 400-500 человек. Второе заведение готовит командиров дивизий и корпусов, офицеров министерства армии и министерства обороны (в США существует не только общее Министерство обороны, но и министерства видов вооружённых сил). Выпускает по 170 человек в год. Срок подготовки - 10 месяцев очно или 2 года заочно.

Советской и нынешней российской Академии генштаба в США приблизительно соответствуют следующие структуры: штабной колледж в Норфолке (штат Вирджиния), который готовит командиров дивизий и корпусов и офицеров для штабов вооружённых сил, объединённых командований, комитета начальников штабов (убогого аналога советского и российского Генерального штаба), аппарата министерства обороны. Срок обучения - 5 месяцев. Выпуск 250-270 человек. Национальный военный колледж в Форт-Макнэйре готовит специалистов планирования и управления военной промышленностью, мобилизационными ресурсами и материально-технического обеспечения вооружённых сил. Обучение - 10 месяцев. Выпуск - 180 человек. Национальный военный колледж и Военно-промышленный колледж объединены в Национальный университет обороны.

Так что странно не то, что с таким офицерством и генералитетом американская армия потихоньку испаряется в Ираке и Афганистане. Странно то, что это не произошло раньше. И хотя Бисмарк говорил, что бог особенно покровительствует дуракам и пьяницам, но, видимо, терпение всевышнего когда-нибудь кончается, и наступает пора платить за тупость. И платить с набежавшими более чем за сто лет процентами.

Источник: Константин Колонтаев



www.warandpeace.ru


блюмкин
QUOTE
Давайте оставим в стороне, во первых, все глюки автора (что касается неправильных дат, гарантированно неточных цифр потерь и прочее - меня самого частенько заносит, когда пишу по памяти), и во вторых немного отойдем от истории. Она у нас, как известно, непредсказуема, и это касается не только России. Будем рассматривать только ближайшее прошлое, которое сами помним, и пытаться немного его анализировать именно в разрезе "грозности и непобедимости" армии США..

Для начала, должен сразу оговориться, что мы имеем дело с незаконным вооруженным формированием. Просто потому, что по Конституции самих Штатов армия собирается по решению Конгресса на срок до двух лет. Вот Флот, - та да, этот постоянный. Посему и имеется перекос в сторону морской пехоты, авиации флота и тому подобное. Ну да ладно, не нам судить их Конституцию, пойдем по порядку по тексту с недавнего времени. Начнем с Гренады.

Приведенные автором цифры потерь американцев отражают не более, чем желание самого автора. Но сказать, что большего позора, чем во время операции на Гренаде американцы не испытывали никогда нельзя. Просто потому, что, если внимательно проанализировать их именно боевые операции, можно сказать что подобный позор, в больших или чаще меньших масштабах они испытывали регулярно. На Гренаде же американцы потеряли действительно много. Знаю, что говорю, нам этот спецкурс как раз читали. С упоением и причмокиванием. Потому что были выбиты пятьюстами кубинскими "строителями" допотопным вооружением именно наши главные вероятные противники - элитные силы специальных операций. Потому что, кроме расстрелянных в воздухе парашютистов и опущенных в воду и на землю вертолетов с "Дельтой" (что отмечено) еще очень большие потери понесли и боевые пловцы Их просто расстеляли, пока они пытались приблизиться на дальность выстрела своих трещоток, которыми были вооружены. То есть, ударные, элитные части показали себя с худшей стороны. Не только из-за уровня подготовки их рядового и младшеофицерского состава - здесь у них как раз все более-менее нормально. Ими совершенно глупо и неправильно скомандовали. В итоге погибли лучшие. А виновные получили награды - задача то была выполнена. Выводы они сделали - нельзя не признать. Но - потом. Один штрих в их биографию себе на заметку

Далее по тексту - первая иракская война. Приведенные автором цифры потерь опять отражают только его личное мнение. На самом деле это была уже настоящая, "взрослая" война, куда призывали резервистов и все готовили достаточно тщательно. И разгром настоящей иракской армии они обеспечили. Цели не достигли, но Саддама привели в соответствие. На этой войне в полный рост проявилось преимущество их высокотехнологичного оснащения армии. Но на руку им сыграло именно то обстоятельство, что военная доктрина США и предусматривала именно такое ведение боевых действий. Именно такое - другого они и не планировали никогда. Но потери понесли тоже достаточно серьезные, хотя Ирак и не смог противопоставить комплексного ведения боевых действий - если сухопутчики еще как то могли, то авиация и флот американцев подавляли полностью. На чем и выиграли.

Во второй иракской войне янкесы откровенно продемонстрировали власть денег. НИ ОДНОГО населенного пункта, обороняемого иракской армией они не взяли. Брали только оставленные, или те, где нормально организованной обороны не было. Глядя кадры из Багдада, меня все время занимал вопрос - ну неужели ни у кого, просто из спортивного интереса, не возникнет желание проверить бронестойкость "Абрамсов", без сопровождения и прикрытия вошедших в город? Типа - а выдержат ли гранату РПГ-7 или нет? И коммуникации в триста километров - как они могут их обеспечить? Достаточно разминочная задача для моих бывших подчиненных, но почему-то в Ираке таковых в те дни не оказалось. Мало было, так вернее. Кадров с сожженной бронетехникой достаточно. Купили. Откровенно. Да и Саддам видать в печенках у всех сидел. По действиям ПВО - почти никак. Явно чрезмерно слабо для имеющегося потенциала. Если вынесли объектовое ПВО - то армейское могло бы отработать и поприличнее.
Что касается ОГАНИЗОВАННЫХ дествий подразделений иракских вооруженных сил - очень мало. Но когда знаем - очень действенно.
То есть, общий вывод - во время именно военных действий американская армия себя не показала. Моментов, чтобы гордиться, предъявить особо не получится.

Дальше у автора пошли рассуждения на общие темы, имеющие с действительностью точки соприкосновения, но не очень многочисленные. Потом разбор американской военной системы. Не стану касаться системы подготовки офицерских кадров - не могу достаточно аргументированно. Хотя в тексте есть достаточно здравые моменты. Скажу про уровень обычного рядового - сержантского - и немного младшеофицерского состава.

Тут, если отбросить идеологию, почти все правильно. Американская армия представляет сейчас в массе своей тупой, неграмотный сброд. Без мысли, без идеологии, без инициативы. Плохо подготовленный физически и по специальности. Привыкший к комфорту. Никоим образом не отменяю прослойку профи, пошедших в армию по призванию - поймать острые ощущения, посмотреть мир, испытать себя. Таких, "солдат удачи" по натуре, процентов десять - пятнадцать. Сюда же специалистов - мехводов, пилотов. В те же проценты. Остальные - недоразумение, набираемое для численности. И тут надо вспомнить математику для работников наших правоохранительных органов с двумя действиями - отнять и разделить. Или, если правильнее к конкретному случаю, сначала разделить, а потом отнять. В армии пиндосов очень большое, непропорционально большое для нашего понятия количество обеспечивающих. То есть, если мы заявляем число дислоцированных в точке "Х" в сто человек, то реально боевых из них шестдесят. А у них - тридцать. И это - существующая реальность. А вот теперь из них вычисляем количество настоящих.
Далее - по мотивации. Пусть они хоть по пять раз в день поднимают свой флаг возле своего дома, но - наш человек ощущает совсем не то, когда припечет. Наши спасают душу - чтобы она не была опозорена даже ценой жизни - а они - жопу. С любым результатом. И в этом разница принципиальная. На кораблях военно-морского флота еще той Росии, что и осталось до сих пор, было принято - погибаю, но не сдаюсь. А у них принцип - у короля много. Англосаксы такими же и остались.

То есть, если перевести, на самопожертвование они органически неспособны. Без страховки, гарантированных благ по ранению и тому подобное. Далее - они очень зашорены. Система подготовки американской армии должна выбить из солдата все позывы к личной инициативе. Только безусловное выполнение приказов. Которые отдают не самые подготовленные. Но об этом я пообещал подробно не распространяться по незнанию полной ситуации. Да на такой призывной контингент и рассчитано - в армию в основной массе идут либо неудачники по жизни, либо зарабатывающие блага на последующее. И помирать за интересы Америки они в принципе несогласны. Либо те, кого заманили бананом в яркой обертке слезть с дерева и поставить крестик, пока жует. А далее - МР - военная полиция под белы (извиняюсь - черны) ручки, и далее в соответствии с законом - на службу. Еще. Очень большой процент женщин в армии. Кто бы мне чего не доказывал, но это нездорово. Есть отдельные личности, но тут - система. А в численность засчитывается.
Еще немного по системе подготовки. Она очень сокращенная и очень щадящая. Типа - три недели - и ты полноправный военнослужащий. Кто служил - уже поймет. Про условия. Без мощного тылового обеспечения они просто не умеют. Максимальный срок нормальной жизнедеятельности американского солдата в автономке - трое суток. После этого они теряют боеспособность в разы.
Это вкратце по личному составу. Теперь немного по технике. Она рассчитана непонятно против кого. То есть, относительно неплохие американские "Абрамсы"(но очень тяжелые, в условиях России они просто потонут) должны, судя по их боезапасу, вести бои исключительно против танков. А как насчет поддержки пехоты? Американские ВВС - это отдельная тема, но очень оторванная от существующей реальности. . Флот - сила. Реальная, но - где? ПВО Сухопутных Войск имеет место быть, правда, так себя ни разу и не показало в реальных условиях. ПВО страны отсутствует (если сравнивать). Как и нацгвардия - не армия. То есть, янкесы собираются воевать исключительно на чужой территории, причем с противником, который им и противопоставить особо ничего не может. За это говорит вся структура их вооружения и подготовки. Прикрылись ядерным зонтиком от относительно мощных и давят слабых. Вот, в общем, и все, на что они способны. Пригрозить, разбомбить слабого - да. Завоевать его территорию наземными силами -с трудом. Выступить против относительно сильного противника, если период вооруженного противостояния затянется на несколько месяцев - нет. Практически гарантированный разгром. Вернее, даже не разгром, а нанесение неприемлемого уровня потерь, который у Америки довольно низок. А вот потом - если это допустить - полная ... ну хаос, одним словом.
Это лично мое мнение, причем достаточно сумбурно изложенное - тема уж слишком обширная. Просто, как стало видно в последние годы, военная мощь Америки после исчезновения основного противника - Советского Союза, упала в разы, несмотря на все их цифры военного бюджета. Как и упал уровень их армии, несмотря на постоянное ведение боевых действий. И приходит на ум аналогия с Римской империей...
Elliot
Господи, какой бред.
Блюмкин, прекратите волочь всякую гадость в рот. Автор статьи -- больной на всю голову дилетант, его претензии к штатовской армии просто смешны и ярко высвечивают тот факт, что он ничерта не знает о предмете, о котором разливается соловьём. Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент. Заточенный не под партизанскую войну, да -- но что-то я не припоминаю особых успехов в партизанских войнах у кого бы то ни было в течение последних 100 лет.
... ну а сравнивать подготовку наших военных (на всех уровнях, от комвзвода до комВО) с американскими -- это просто смешно. Почитайте что-нибудь про 888. И это самые боеспособные наши части, да...
блюмкин
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 11:30 AM)
Господи, какой бред.
Блюмкин, прекратите волочь всякую гадость в рот.

Это не всякая гадость. Эта гадость - какая надо.
Вот пиарить американскую армию - это гадость. Но это конечно, моё личное мнение.
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 11:30 AM)
Господи, какой бред.
...

Еллиот, а вы можете привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе?
Elliot
QUOTE (блюмкин @ Mar 15 2009, 10:01 PM)
Это не всякая гадость. Эта гадость - какая надо.

Нет, ну если Вы предпочитаете тяжёлую синтетику, тогда конечно...

QUOTE
Вот пиарить американскую армию - это гадость. Но это конечно, моё личное мнение.


Если в Вашем сознании понятия "трезвая оценка возмоможного противника" и "пиар чужой армии" слились в одно -- Вам однозначно надо завязывать с синтетическими наркотиками, да.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 15 2009, 10:24 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 11:30 AM)
Господи, какой бред.
...

Еллиот, а вы можете привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе?

Евгений, а чем Вам не нравится подход "воевать с позиций многократного превосходства в силе"? Лично я его только приветствую, поелику при таком подходе свои потери резко сокращаются. Или просто "так же нечестно"?
Если да, рекомендую небольшое эссе тов. Кошкина на близкую тему:
CODE
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха  

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.  

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.  

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.  

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.  

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.  

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.  

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.  

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.  

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.  

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.


P.S.: Либо "Elliot", либо "Эллиот", будьте любезны.
P.P.S.: И "Вы" с большой буквы, если не затруднит tongue.gif.
Shamen
Эллиот, а меня тоже интересует "пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе".
Меня не интересует стратегико-тактическое сравнение, оценка или полезность многократного превосходства.
Меня интересует одно - были в американской истории такие примеры или нет.
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 09:52 PM)
Евгений, а чем Вам не нравится подход "воевать с позиций многократного превосходства в силе"? Лично я его только приветствую, поелику при таком подходе свои потери резко сокращаются. Или просто "так же нечестно"?

Я прекрасно понимаю их тягу воевать именно так, но мне просто интересно, чего ожидать от американцев в условиях войны масштабов мировой с непосредственным участием США. Тогда, когда их армия не в десятки раз мощнее, а в разы.
QUOTE
P.S.: Либо "Elliot", либо "Эллиот", будьте любезны.

Прошу прощения.
QUOTE
P.P.S.: И "Вы" с большой буквы, если не затруднит tongue.gif.

А вот это как бы не грамматическая ошибка smile.gif
Elliot
QUOTE (Shamen @ Mar 16 2009, 03:02 PM)
Эллиот, а меня тоже интересует "пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе".
Меня не интересует стратегико-тактическое сравнение, оценка или полезность многократного превосходства.
Меня интересует одно - были в американской истории такие примеры или нет.


Были. ПМВ и ВМВ.

QUOTE (Евгений @ Mar 16 2009, 06:26 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 09:52 PM)
Евгений, а чем Вам не нравится подход "воевать с позиций многократного превосходства в силе"? Лично я его только приветствую, поелику при таком подходе свои потери резко сокращаются. Или просто "так же нечестно"?

Я прекрасно понимаю их тягу воевать именно так, но мне просто интересно, чего ожидать от американцев в условиях войны масштабов мировой с непосредственным участием США. Тогда, когда их армия не в десятки раз мощнее, а в разы.


См. ПМВ и ВМВ. Противникам мало не показалось.
Сейчас, добавлю, Штаты находятся во многом в более выигрышной ситуации, их армия гораздо лучше оснащена и обучена, нежели в те времена. Хотя и гораздо меньше, да -- но и противников с массовыми призывными армиями и сопоставимым техническим уровнём тоже не видать.

QUOTE
QUOTE
P.P.S.: И "Вы" с большой буквы, если не затруднит tongue.gif.

А вот это как бы не грамматическая ошибка smile.gif


Эээ... Вы считаете за ошибки исключительно грамматические?.. unsure.gif
Shamen
QUOTE (Elliot @ Mar 16 2009, 08:10 PM)
QUOTE (Shamen @ Mar 16 2009, 03:02 PM)
Эллиот, а меня тоже интересует "пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе".
Меня не интересует стратегико-тактическое сравнение, оценка или полезность многократного превосходства.
Меня интересует одно - были в американской истории такие примеры или нет.


Были. ПМВ и ВМВ.

ПМВ и ВМВ мне не говорят ниачем.
Буду признателен за конкретику - место, дату. Далее сам найду и почитаю.
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 16 2009, 08:10 PM)
См. ПМВ и ВМВ. Противникам мало не показалось.
Сейчас, добавлю, Штаты находятся во многом в более выигрышной ситуации, их армия гораздо лучше оснащена и обучена, нежели в те времена. Хотя и гораздо меньше, да -- но и противников с массовыми призывными армиями и сопоставимым техническим уровнём тоже не видать.

В ВМВ вы, видимо, сравниваете штатовскую армию с немецкой.
Как мне кажется, при этом честнее будет рассмотреть штатовскую плюс союзники и пропорционально поделить, поскольку изрядной части немецкой армии противостояли НЕ штаты. При этом я предложу рассматривать время активных военных действий США. То есть, 44 и 45 год.
Я ламер в истории, поэтому хотел бы попросить вас найти эти цифры.
QUOTE
Эээ... Вы считаете за ошибки исключительно грамматические?.. unsure.gif

А какая ошибка там сделана? angel_innocent.gif
блюмкин
QUOTE (Евгений @ Mar 16 2009, 05:26 PM)
QUOTE
P.P.S.: И "Вы" с большой буквы, если не затруднит tongue.gif.

А вот это как бы не грамматическая ошибка smile.gif

Предамся и я групповому занудству. Ошибка вполне грамматическая.
Если Эллиот - это некая сообщность людей, то обращение "вы" - правильно. Но если только он в единственном числе, то либо "ты", либо "Вы".
Евгений
линк
блюмкин
QUOTE
Правило простое: с прописной буквы пишутся местоимения "Вы", "Ваш" как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах, например: Сообщаем Вам; На Ваш запрос отвечаем...; Поздравляем Вас и т.д.

По моему ключевая фраза здесь - "к одному лицу".
Евгений
А по-моему "в официальных документах".
Shamen
А по-моему "как форма выражения вежливости" laugh.gif
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 17 2009, 05:03 PM)
А по-моему "в официальных документах".

А по-моему, прописная буква "В" может и должна использоваться для решения вопроса множественности корреспондентов. Всё остальное -- попросту противоречит здравому смыслу, да.
Elliot
QUOTE (Shamen @ Mar 17 2009, 11:58 AM)
QUOTE (Elliot @ Mar 16 2009, 08:10 PM)
Были. ПМВ и ВМВ.

ПМВ и ВМВ мне не говорят ниачем.
Буду признателен за конкретику - место, дату. Далее сам найду и почитаю.

Ничем не могу помочь. Хотите конкретики -- задавайте конкретные вопросы. Заниматься угадыванием, что для Вас не будет "ниачём" -- не кажется мне продуктивным времяпрепровождением.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 17 2009, 12:14 PM)
В ВМВ вы, видимо, сравниваете штатовскую армию с немецкой.

В том числе.

QUOTE
Как мне кажется, при этом честнее будет рассмотреть штатовскую плюс союзники и пропорционально поделить, поскольку изрядной части немецкой армии противостояли НЕ штаты. При этом я предложу рассматривать время активных военных действий США. То есть, 44 и 45 год.
Я ламер в истории, поэтому хотел бы попросить вас найти эти цифры.


Евгений, не надо прибедняться, поисковиками Вы пользоваться умеете, про существование википедии в курсе, название "Оверлорд" Вам, я полагаю тоже слышать доводилось wink.gif.
Согласно википедии, в операции "Оверлорд" участвовало 39 дивизий и 12 бригад союзников против 39 немецких дивизий. Разумеется, качество немецких дивизий оставляло желать лучшего (а википедия -- не тот источник, на который принято ссылаться в приличном обществе), но для наших целей этого вплоне достаточно: условие "когда их армия не в десятки раз мощнее, а в разы" -- выполняется.
Евгений
Вики:
QUOTE
Силы сторон
Побережье Северной Франции, Бельгии и Голландии обороняла немецкая группа армий «Б» (командующий генерал-фельдмаршал Э. Роммель) в составе 7-й и 15-й армий и 88-го отдельного корпуса (всего 39 дивизий). Её основные силы были сосредоточены на побережье пролива Па-де-Кале, где немецкое командование ожидало высадки противника. На побережье Сенской бухты на 100-км фронте от основания полуострова Котантен до устья р. Орн оборонялось всего 3 дивизии. Экспедиционные силы союзников (верховный главнокомандующий генерал Д. Эйзенхауэр) состояли из 21-й группы армий (1-я американская, 2-я английская, 1-я канадская армии) и 3-й американские армии — всего 39 дивизий и 12 бригад. ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (11 тыс. боевых самолётов против 500 у немцев и свыше 6 тыс. боевых, транспортных и десантно-высадочных судов). Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 млн 876 тыс. чел.

Итого, союзники (не одни только американцы, а еще и канадцы и англичане) - почти 3 млн человек. Численность немцев не указана.

Погуглил.
За пять дней союзники выставили полмиллиона против трех дивизий. И 11000 самолетов против 500. Я все правильно понял?
Shamen
QUOTE (Elliot @ Mar 17 2009, 09:01 PM)
QUOTE (Shamen @ Mar 17 2009, 11:58 AM)
QUOTE (Elliot @ Mar 16 2009, 08:10 PM)
Были. ПМВ и ВМВ.

ПМВ и ВМВ мне не говорят ниачем.
Буду признателен за конкретику - место, дату. Далее сам найду и почитаю.

Ничем не могу помочь. Хотите конкретики -- задавайте конкретные вопросы. Заниматься угадыванием, что для Вас не будет "ниачём" -- не кажется мне продуктивным времяпрепровождением.

Вопрос был донельзя конкретный - приведите "пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе".
Вы ответили, что такие примеры имели место быть. Следовательно вам не составит труда сказать когда и где.
Однако вы отправили к ПМВ и ВМВ. Это не ответ. Это уход от ответа.
Elliot
Господа, вы оба совершаете одну и ту же методологическую ошибку: берёте своё личное представление о предмете, формулируете его невнятно-обтекаемо, а потом начинаете вопрошать "я всё правильно понял?" и заявлять про "уход от ответа".
Я не знаю, к какому уровню относился исходный вопрос ("когда их армия не в десятки раз мощнее, а в разы") -- к тактическому, оперативно-тактическому, оперативному, стратегическому. По общему контексту я могу предположить, что речь идёт о как минимум оперативном, если не о стратегическом уровне.
В рамках этого предположения сколько там чего выставили союзники против 3-х немецких дивизий в первые пять дней -- никого не волнует, концентрация усилий на узком фронте при наступлении -- это азы военной науки.
Силы сторон на театре были сопоставимы (у союзников, безусловно, было ощутимое преимущество -- но обсуждаемый вопрос равенства сил и не требует, напомню), результат известен.
Евгений
Про оперативно-тактическое понятно.
Тогда вопрос об участии союзников остался - можно ли рассматривать как "примерно равные" силы штатов и Германии в ситуации, когда против Германии воевали и мы, и англичане, и штаты. Еще и в момент потери Германией изрядной части тылов.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 18 2009, 07:18 PM)
Про оперативно-тактическое понятно.
Тогда вопрос об участии союзников остался - можно ли рассматривать как "примерно равные" силы штатов и Германии в ситуации, когда против Германии воевали и мы, и англичане, и штаты. Еще и в момент потери Германией изрядной части тылов.

Можно, можно. Я же не выхожу на уровень кто кого сборет, слон или кит противостояния государств, а рассматриваю конкретную высадку союзников в Нормандии. Т.е., отвечаю ровно на тот вопрос, который мне задали: "когда их армия не в десятки раз мощнее, а в разы".
Евгений
Вы не ответили на вопрос. В данном случае "их" армия, это не их армия.

Что же у нас получается? Американцы очень предпочитают воевать с преимуществом на порядок (и любое государство очень не прочь воевать так же). Американцы предпочитают воевать не своими войсками, а подставляя под основной удар англичан, нас и прочих "союзников". Совместно с союзниками их превосходство достигает того самого порядка.
Из чего видна как максимум их стратегическая хитрожопость.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 18 2009, 08:19 PM)
Вы не ответили на вопрос. В данном случае "их" армия, это не их армия.

А чья? Марсианская?

QUOTE
Что же у нас получается? Американцы очень предпочитают воевать с преимуществом на порядок (и любое государство очень не прочь воевать так же). Американцы предпочитают воевать не своими войсками, а подставляя под основной удар англичан, нас и прочих "союзников". Совместно с союзниками их превосходство достигает того самого порядка.
Из чего видна как максимум их стратегическая хитрожопость.


У нас получается, что Вы занимаетесь демагогией. Предпочтения относительно соотношения сил и "подставах" союзников (подсказка: при желании Штаты легко могли вообще избежать участия в войне с Германией, фюрер при всей своей бесноватости воевать с США совершенно не собирался) к вопросу о способностях U.S. Army отношения не имеют. Это раз.
Со всеми союзниками и помощниками даже к окончанию "Оверлорда" силы союзников во Франции (т.е., я учитываю в том числе части и соединения заведомо не могшие оказать никакого влияния на ход операции в силу своего позднего прибытия и пошедшие в бой позднее) не превышали изначальные немецкие силы даже на один порядок (ср. "... а не в десятки раз"). Это два.
Я, безусловно, понимаю, что пепел Клааса стучит в наши сердца ©, но это не повод заниматься передёргиваниями.
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 07:53 PM)
А чья? Марсианская?

Совместная англо-канадо-американская.
QUOTE
У нас получается, что Вы занимаетесь демагогией. Предпочтения относительно соотношения сил и "подставах" союзников (подсказка: при желании Штаты легко могли вообще избежать участия в войне с Германией, фюрер при всей своей бесноватости воевать с США совершенно не собирался) к вопросу о способностях U.S. Army отношения не имеют. Это раз.

Могли. Но и пирожок Европы делить приглашения бы не получили и совсем даже наоборот. Собственно, только это их и заставило ввязаться в войну. И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе.

QUOTE
Со всеми союзниками и помощниками даже к окончанию "Оверлорда" силы союзников во Франции (т.е., я учитываю в том числе части и соединения заведомо не могшие оказать никакого влияния на ход операции в силу своего позднего прибытия и пошедшие в бой позднее) не превышали изначальные немецкие силы даже на один порядок (ср. "... а не в десятки раз"). Это два.
Я, безусловно, понимаю, что пепел Клааса стучит в наши сердца ©, но это не повод заниматься передёргиваниями.

Я, видимо, не могу донести до вас мысль о том, что с немцами там воевали не совсем американцы, а в основном союзники. И получается, что их там было около трети, и немцев против них воевало примерно около трети, а заслуга за всю операцию приписывается им одним.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 18 2009, 09:20 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 07:53 PM)
А чья? Марсианская?

Совместная англо-канадо-американская.

В таком случае, не только их. Учим русский язык, да.

QUOTE
QUOTE
У нас получается, что Вы занимаетесь демагогией. Предпочтения относительно соотношения сил и "подставах" союзников (подсказка: при желании Штаты легко могли вообще избежать участия в войне с Германией, фюрер при всей своей бесноватости воевать с США совершенно не собирался) к вопросу о способностях U.S. Army отношения не имеют. Это раз.

Могли. Но и пирожок Европы делить приглашения бы не получили и совсем даже наоборот. Собственно, только это их и заставило ввязаться в войну. И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе.


Ох-хо-хо...
Вы даже не знаете, кто кому объявил войну, Германия штатам или штаты Германии rolleyes.gif?
Ну и про "союзнические договора" САСШ с Англией и/или Францией -- можно поподробнее? Вам словосочетание "доктрина Монро" что-нибудь говорит? А что Вы знаете про внутриполитическую обстановку в штатах в конце 30-х годов?

QUOTE
QUOTE
Со всеми союзниками и помощниками даже к окончанию "Оверлорда" силы союзников во Франции (т.е., я учитываю в том числе части и соединения заведомо не могшие оказать никакого влияния на ход операции в силу своего позднего прибытия и пошедшие в бой позднее) не превышали изначальные немецкие силы даже на один порядок (ср. "... а не в десятки раз"). Это два.
Я, безусловно, понимаю, что пепел Клааса стучит в наши сердца ©, но это не повод заниматься передёргиваниями.

Я, видимо, не могу донести до вас мысль о том, что с немцами там воевали не совсем американцы, а в основном союзники. И получается, что их там было около трети, и немцев против них воевало примерно около трети, а заслуга за всю операцию приписывается им одним.


То есть с тем, что соотношение сил различалось в разы, а не в десятки раз -- мы уже не спорим? Вот и ладушки. В принципе, на этом можно ставить точку, но давайте продолжим -- ради спортивного интереса, тысызыть.
Во-первых, американцы -- входят в число союзников, поэтому написанное Вами протипоставление уже смешно.
Во-вторых, я бы попросил Вас привести доказательства своего тезиса "получается, что их там было около трети".
В-третьих, как меняется наша качественная оценка способностей американской армии в зависимости от её процентного содержания в высадившихся войсках? Оно в любом случае было достаточно велико, чтобы не считать, что американцам удалось отсидеться за спинами союзников.
Ну и, наконец, в-четвёртых -- Вы уж определитесь, "совместно с союзниками их превосходство достигает того самого порядка" или "получается, что их там было около трети, и немцев против них воевало примерно около трети" -- т.е., рассматриваете Вы операцию "Оверлорд" в целом, без разделения на вклад отдельных её частей и их национальной принадлежности или же хотите определить кто именно насколько весомый вклад внёс. Вне зависимости от моего мнения (что это занятие совершенно бессмысленное, да), оно однозначно требует несколько более углубленного анализа, нежели рассуждения уровня "ну там были англичане, канадцы и американцы... значит, американцев было около трети... значит, им противостояло около трети немцев".
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 08:51 PM)
В таком случае, не только их. Учим русский язык, да.

Замечательно.
Примера войны американской армии не получилось ввиду нечистоты ситуации.
QUOTE

Ох-хо-хо...
Вы даже не знаете, кто кому объявил войну, Германия штатам или штаты Германии rolleyes.gif?

Не отвлекаемся на полемические выкрики.
Это имеет какое-то отношение к силе американской армии?

QUOTE
Ну и про "союзнические договора" САСШ с Англией и/или Францией -- можно поподробнее? Вам словосочетание "доктрина Монро" что-нибудь говорит? А что Вы знаете про внутриполитическую обстановку в штатах в конце 30-х годов?

Хорошо, не договоров. Союзнических отношений.
Интересно при этом, что штаты не 39-м и даже не в 41-м начали действия согласно доктрине Монро, а почему-то гораздо позже. У вас есть тому объяснение?

QUOTE
Со всеми союзниками и помощниками даже к окончанию "Оверлорда" силы союзников во Франции (т.е., я учитываю в том числе части и соединения заведомо не могшие оказать никакого влияния на ход операции в силу своего позднего прибытия и пошедшие в бой позднее) не превышали изначальные немецкие силы даже на один порядок (ср. "... а не в десятки раз"). Это два.
Меня интересуют американские войска, а не силы союзников.

QUOTE
То есть с тем, что соотношение сил различалось в разы, а не в десятки раз -- мы уже не спорим? Вот и ладушки.

Хорошо. Вы можете дать раскладку состава союзнических войск?
QUOTE
Во-первых, американцы -- входят в число союзников, поэтому написанное Вами протипоставление уже смешно.

Не вижу, почему.
QUOTE
Во-вторых, я бы попросил Вас привести доказательства своего тезиса "получается, что их там было около трети".

Я сделал это предположение исходя из слов "Для вторжения в Нормандию была назначена 21-я группа армии (2-я английская, 1-я канадская и 1-я американская армии)".
QUOTE
В-третьих, как меняется наша качественная оценка способностей американской армии в зависимости от её процентного содержания в высадившихся войсках? Оно в любом случае было достаточно велико, чтобы не считать, что американцам удалось отсидеться за спинами союзников.

А дальше я хотел прикинуть исходя из потерь. И сравнить со стартовой статьей топика.
QUOTE

Ну и, наконец, в-четвёртых -- Вы уж определитесь, "совместно с союзниками их превосходство достигает того самого порядка" или "получается, что их там было около трети, и немцев против них воевало примерно около трети" -- т.е., рассматриваете Вы операцию "Оверлорд" в целом, без разделения на вклад отдельных её частей и их национальной принадлежности или же хотите определить кто именно насколько весомый вклад внёс. Вне зависимости от моего мнения (что это занятие совершенно бессмысленное, да), оно однозначно требует несколько более углубленного анализа, нежели рассуждения уровня "ну там были англичане, канадцы и американцы... значит, американцев было около трети... значит, им противостояло около трети немцев".

Я ти вас и хотел услышать этот анализ. Собственно мой вопрос и звучал как оценка боеспособности именно американской армии.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 18 2009, 10:38 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 08:51 PM)
В таком случае, не только их. Учим русский язык, да.

Замечательно.
Примера войны американской армии не получилось ввиду нечистоты ситуации.

Вот ведь негодяи-то, один на один почестному воевать не хотят! Это они специально, да.
... примера войны Красной (Советской) армии с равным противником Вы с таким подходом тоже не найдёте в истории, да. Либо силы заведомо неравны, либо бойня идёт коалиция на коалицию, вот ведь засада...

QUOTE
QUOTE

Ох-хо-хо...
Вы даже не знаете, кто кому объявил войну, Германия штатам или штаты Германии rolleyes.gif?

Не отвлекаемся на полемические выкрики.
Это имеет какое-то отношение к силе американской армии?


Вы это себе мантру читаете? Кто тут разоряется про предпочтение вести войну руками союзников и недвусмысленные намёки на попрание союзных договоров? Я, что ли?

QUOTE
QUOTE
Ну и про "союзнические договора" САСШ с Англией и/или Францией -- можно поподробнее? Вам словосочетание "доктрина Монро" что-нибудь говорит? А что Вы знаете про внутриполитическую обстановку в штатах в конце 30-х годов?

Хорошо, не договоров. Союзнических отношений.


Я прямо-таки боюсь спросить... но всё-таки попробую: это что за новое слово в международном праве -- "союзнические отношения", которые при этом не оформлены договорами?..

QUOTE
Интересно при этом, что штаты не 39-м и даже не в 41-м начали действия согласно доктрине Монро, а почему-то гораздо позже. У вас есть тому объяснение?


Вы, простите, о чём вообще?..
Доктрина Монро в её изначальном виде гласила, что попытки Старого Света основывать колонии или воевать с любым государством на территории любой из Америк будут рассматриваться как акт прямой агрессии против САСШ, со всеми вытекающими вплоть до прямой интервенции. Иными словами, она декларировала, что западное полушарие является сферой влияния САСШ и нефиг туда соваться кому бы то ни было.
К 30-м годам ХХ века эта доктрина на фоне внутренних проблем приобрела ярко выраженный оттенок-дополнение "... а чем вы там у себя занимаетесь -- это ваши проблемы, хоть вообще друг друга перережьте, лишь бы к нам не лезли". Вся история САСШ второй половины 30-х -- это история войны ФДР против Конгресса с целью сломать изоляционисткую политику.
... вот теперь и объясните мне, убогому, чего там и когда должны были начинать САСШ согласно доктрине Монро? А то до меня как-то не доходит...

QUOTE
QUOTE
Со всеми союзниками и помощниками даже к окончанию "Оверлорда" силы ... не превышали изначальные немецкие силы даже на один порядок.
Меня интересуют американские войска, а не силы союзников.


Отправьте петицию господу богу с просьбой убрать войска содружества из операции "Оверлорд" для того, чтобы Вы могли пронаблюдать интересующие Вас вопросы в чистом виде.

QUOTE
QUOTE
То есть с тем, что соотношение сил различалось в разы, а не в десятки раз -- мы уже не спорим? Вот и ладушки.

Хорошо. Вы можете дать раскладку состава союзнических войск?


Я не вижу в этом смысла, хотя найти такую информацию, разумеется, могу.

QUOTE
QUOTE
Во-первых, американцы -- входят в число союзников, поэтому написанное Вами протипоставление уже смешно.

Не вижу, почему.


Потому что протипоставление целого части является нонсенсом. Получается нечто вроде "-- Он ударил меня рукой. -- Нет, он ударил тебя всем телом: если бы у него не было ног -- удар бы не получился!".

QUOTE
QUOTE
Во-вторых, я бы попросил Вас привести доказательства своего тезиса "получается, что их там было около трети".

Я сделал это предположение исходя из слов "Для вторжения в Нормандию была назначена 21-я группа армии (2-я английская, 1-я канадская и 1-я американская армии)".


Во-первых, Вы не заметили продолжения фразы "и 3-й американские армии" (что бы ни значила эта загадочная фраза, сдёрнутая из БСЭ).
Во-вторых, объединения -- это структуры переменного состава даже в рамках ВС одной страны, их численность может различаться в разы.
Так что "пилите, Шура, пилите". Оне золотые, да.

QUOTE
QUOTE
В-третьих, как меняется наша качественная оценка способностей американской армии в зависимости от её процентного содержания в высадившихся войсках? Оно в любом случае было достаточно велико, чтобы не считать, что американцам удалось отсидеться за спинами союзников.

А дальше я хотел прикинуть исходя из потерь. И сравнить со стартовой статьей топика.


Что Вы, простите, хотели "прикинуть исходя из потерь"? И чьих потерь?

QUOTE
QUOTE

Вне зависимости от моего мнения (что это занятие совершенно бессмысленное, да), оно однозначно требует несколько более углубленного анализа, нежели рассуждения уровня "ну там были англичане, канадцы и американцы... значит, американцев было около трети... значит, им противостояло около трети немцев".

Я ти вас и хотел услышать этот анализ. Собственно мой вопрос и звучал как оценка боеспособности именно американской армии.


Да Вы, батенька, нахал.
Я уже написал (специально в цитировании оставил), что считаю подобный анализ совершенно бессмысленной тратой времени.
На изначальный вопрос я ответил, "нечистота" эксперимента пусть волнует недалёких пуристов: доля американских войск была слишком велика, чтобы разгром немцев во Франции считать заслугой исключительно войск содружества (а сам разгром слишком всеобъемлющ, чтобы испытывать сомнения в боеспособности высадившихся частей и соединений).
Если же у Вас таки зудит в одном месте выяснить всю самую сокровенную правду™ -- вперёд в библиотеки и архивы, проводить такой анализ самостоятельно.
блюмкин
QUOTE
Полвека назад наши асы устроили американцам "черный четверг"

Александр КОШЕЛЕВ

Войну 1950-1953 гг. в Корее принято считать "локальной", хотя то был самый масштабный и кровопролитный конфликт после второй мировой. ... В ноябре наши летчики впервые встретились в бою с американцами.

Это случилось 1 ноября 1950 года, вспоминает В.Г. Монахов. Всего в тот день было сбито 3 американских самолета. Мы потерь не имели.

- В те первые дни в Корее тяжело было?

- Hе тяжелее, чем в Отечественную. Уже после первой недели боев в Корее мы заметили, что янки начали избегать столкновений с нами. Советская авиация обеспечила надежное прикрытие важнейших военных объектов и коммуникаций в тылу наступающих китайских и северокорейских войск.

К лету 1951 года фронт стабилизировался. Стало очевидно, что корейский конфликт не имеет военного решения. Однако боевые действия продолжались здесь еще два года до лета 53-го.

Действия нашей авиации в Корее были сугубо оборонительными. В отличие от американцев мы не "работали" по наземным целям, не бомбили гражданское население. Hа наших складах вообще не было ни одной авиабомбы. Мы не имели в Корее ни бомбардировщиков, ни штурмовиков одни истребители...

Вспоминает Герой Советского Союза Е.Г. Пепеляев, командовавший в Корее авиаполком и лично сбивший 20 самолетов противника.

- Летать приходилось с корейскими опознавательными знаками, в китайской форме, без документов. Ведь официально Советский Союз в войне не участвовал Сталин избегал открытого столкновения с американцами, чреватого третьей мировой.

Вообще, из-за того, что СССР скрывал свое участие в корейской войне, мы изначально были поставлены здесь в очень сложные условия. Hам запрещалось летать над морем, где господствовал американский флот, запрещалось приближаться к линии фронта, чтобы, если собьют, не упасть на вражескую территорию и не угодить в плен. Американцы были осведомлены обо всех этих запретах и умело ими пользовались например, когда становилось совсем уж жарко, их самолеты уходили от нас всегда в сторону моря, где мы не могли их преследовать. В общем, они имели перед нами большую фору, не говоря уж об огромном численном превосходстве. Однако вернуть себе господство в воздухе так и не смогли.

Ровно полвека назад советские летчики выиграли одно из решающих сражений корейской войны. Вспоминает участник боя Л.H. Иванов:

- 12 апреля янки бросили на бомбардировку стратегических мостов через реку Ялуцзян 48 своих "Крепостей" под прикрытием 80 истребителей. "Крепости" так мы звали американские стратегические бомбардировщики Б-29 "Суперфортресс". Именно такой самолет сбросил атомную бомбу на Хиросиму. Это огромная машина, способная нести больше 9 тонн бомб и полторы дюжины крупнокалиберных пулеметов. Хотя американцы имели трехкратный численный перевес, бой 12 апреля обернулся для них полным разгромом. Hикогда не забуду тот день. Я был в ударной группе. Подбил "Крепость" первой же очередью, метров с восьмисот, потом прорвался через заградительный огонь и вторую очередь всадил в упор, так что только клочья полетели. Экипаж выбросился с парашютами их там человек десять было, не меньше... Тут на нас навалились истребители прикрытия, и завертелась карусель...

Герой Советского Союза С.М. Крамаренко:

- Hаш командир Иван Кожедуб лучший ас Великой Отечественной поднял в воздух всю дивизию, почти полсотни "МиГов". Я был в группе прикрытия и видел первую нашу атаку со стороны видел, как рассыпался строй "Крепостей", не меньше полудюжины из них загорелось, экипажи покидали обреченные машины, в небе стало бело от парашютов. Тут и мы сцепились с американскими истребителями. В тот день я записал на свой счет первую победу. А всего янки потеряли тогда 2 истребителя и 10 "Крепостей", еще больше было подбито, многие из них разбились при посадке. Hо даже такой ценой выполнить задание и разбомбить мосты им так и не удалось. В общем, это был настоящий разгром. Американцы не зря прозвали тот день "черным четвергом" и потом полгода не решались повторять подобные налеты. В следующий раз рискнули только в октябре с тем же результатом. После такого урока американское командование вообще отказалось от использования своих хваленых стратегических бомбардировщиков в дневное время, перешли было на ночные налеты но их били и ночью. Всего янки потеряли в Корее около двухсот "Крепостей". Для них это был настоящий шок...

Пытаясь "сохранить лицо", американцы всячески занижали свои потери. Так что их официальная статистика представляется, мягко говоря, сомнительной. По сей день спорят и об итогах конфликта, и особенно о цифрах потерь. Большинство исследователей полагает, что Корее война обошлась в 4 миллиона жизней. Американцы и их союзники по "войскам ООH" потеряли только убитыми более 70 тысяч; китайцы, очевидно, на порядок больше. Hаши потери в Корее 315 человек и 335 "МиГов". При этом, если верить советским данным, наши пилоты и зенитчики сбили более 1300 самолетов противника то есть соотношение потерь почти 4:1 в нашу пользу. Западная же статистика утверждает, что все было в точности до наоборот и воздушная война в Корее якобы была выиграна американскими ВВС. Так кому же верить? Вот мнения ветеранов.

С.М. Крамаренко:

- По их липовой статистике, они сбили в Корее больше самолетов, чем у нас было.

Е.Г. Пепеляев:

- Помню, недавно пригласили меня в Америку, на встречу ветеранов. Так когда я сказал, что сбил в Корее два десятка самолетов больше, чем лучшие из их асов, а в моем полку соотношение потерь было 10:1 в нашу пользу, американцы смотрели на меня, как на Мюнхгаузена. Ведь им полвека врали насчет их "побед" в Корее, им с детства внушают, что они самые лучшие.

То есть можно сказать, что и для США это во многом "неизвестная война"?

Л.H. Иванов:

- Hо американцы хотя бы не скрывали своего в ней участия. А у нас любые упоминания о корейской войне были запрещены, подписку брали "о неразглашении"! Hам, ветеранам, пришлось молчать о своем прошлом больше трети века. Как будто это было что-то постыдное. Hо нам нечего стыдиться.

С.М. Крамаренко:

- Что бы там ни твердила западная пропаганда, нам эта война была не нужна. И не мы были главными ее виновниками и зачинщиками. Hа самом деле, к 1950 году Советский Союз еще не оправился от последствий Отечественной войны и не имел ни намерений, ни возможности начинать третью мировую. Когда летом 1953 года американский командующий подписывал соглашение о перемирии, он прямо заявил, что это самый черный, позорный день в его жизни. Вот вам и ответ на вопрос, кто на самом деле победил в Корее.

А главное я уверен, что ценой корейской войны была предотвращена третья мировая. После разгрома в небе Кореи американской бомбардировочной авиации Пентагон осознал, что не имеет надежных средств доставки атомного оружия.

Источник: "Век", 13 апреля 2001 года
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 11:41 PM)
Вот ведь негодяи-то, один на один почестному воевать не хотят! Это они специально, да.
... примера войны Красной (Советской) армии с равным противником Вы с таким подходом тоже не найдёте в истории, да. Либо силы заведомо неравны, либо бойня идёт коалиция на коалицию, вот ведь засада...
.

Замечательно. Значит, подтверждения вашему тезису "Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент" у вас нет.

QUOTE
Вы это себе мантру читаете? Кто тут разоряется про предпочтение вести войну руками союзников и недвусмысленные намёки на попрание союзных договоров? Я, что ли?

Вы имеете возражения против первого тезиса? А по второму - я выдал свои мысли о моменте и исходных посылках вступления в войну. Если есть возражения - велкам.
QUOTE
Я прямо-таки боюсь спросить... но всё-таки попробую: это что за новое слово в международном праве -- "союзнические отношения", которые при этом не оформлены договорами?..

"Антиги́тлеровская коали́ция — объединение государств и народов, боровшихся во Второй мировой войне 1939-45 гг. против блока Стран Оси: Германии, Италии, Японии и их сателлитов. Антигитлеровская коалиция не была формальным объединением, а вклад её участников в борьбе с фашизмом крайне неравномерен: одни участники вели активные военные действия с Германией и её союзниками, другие помогали им поставками военной продукции, третьи участвовали в войне только номинально. Число участников коалиции в ходе войны увеличивалось; к моменту окончания войны с Японией в состоянии войны с Германией и её союзниками находилось 53 государства мира."
тут

QUOTE
Вы, простите, о чём вообще?..
Доктрина Монро в её изначальном виде гласила, что попытки Старого Света основывать колонии или воевать с любым государством на территории любой из Америк будут рассматриваться как акт прямой агрессии против САСШ, со всеми вытекающими вплоть до прямой интервенции. Иными словами, она декларировала, что западное полушарие является сферой влияния САСШ и нефиг туда соваться кому бы то ни было.
К 30-м годам ХХ века эта доктрина на фоне внутренних проблем приобрела ярко выраженный оттенок-дополнение "... а чем вы там у себя занимаетесь -- это ваши проблемы, хоть вообще друг друга перережьте, лишь бы к нам не лезли". Вся история САСШ второй половины 30-х -- это история войны ФДР против Конгресса с целью сломать изоляционисткую политику.
... вот теперь и объясните мне, убогому, чего там и когда должны были начинать САСШ согласно доктрине Монро? А то до меня как-то не доходит...

По идее штаты (по ДМ) должны были отреагтровать на попытку немцев вести боевые действия в западном полушарии. Если таковыми считать "битву за Атлантику", то штаты как-то поздно спохватились. Если нет, то вообще непонятно, к чемы вы упомянули ДМ (в первоначальном виде).

Возвращаясь к внешней политике штатов - вы, видимо, хотите сказать, что вступление штатов в ВМВ было результатом действий Рузвельта, растягивающим ДМ на весь мир. И я соглашусь с этим.
Но в 1944 году Германия уже не представляла угрозы штатам, которую так красочно ФДР повествовал конгрессу в 41-м. Угрозы уже нет, дело явно идет к поражению Германии. Но тут возникает вопрос - а зачем штаты вообще начали боевые действия?

QUOTE
Отправьте петицию господу богу с просьбой убрать войска содружества из операции "Оверлорд" для того, чтобы Вы могли пронаблюдать интересующие Вас вопросы в чистом виде.

Напоминаю, что эта операция была предложена в качестве примера не мной. Напомнить, кем?
QUOTE
QUOTE
Хорошо. Вы можете дать раскладку состава союзнических войск?

Я не вижу в этом смысла, хотя найти такую информацию, разумеется, могу.


QUOTE
Потому что протипоставление целого части является нонсенсом. Получается нечто вроде "-- Он ударил меня рукой. -- Нет, он ударил тебя всем телом: если бы у него не было ног -- удар бы не получился!".

Позволю себе еще раз напомнить, что мне интересно оценить именно американскую армию. Я предлагаю действовать как при решении системы уравнений типа:
Х + Y = 2800000000
F(X) =75000, f(Y)= 49000
Вопрос в тождественности функций F и f. Для этого, естественно, нужно знать X и Y.

QUOTE
QUOTE
Я сделал это предположение  исходя из  слов "Для вторжения в Нормандию была назначена 21-я группа армии (2-я английская, 1-я канадская и 1-я американская армии)".

Во-первых, Вы не заметили продолжения фразы "и 3-й американские армии" (что бы ни значила эта загадочная фраза, сдёрнутая из БСЭ).
Во-вторых, объединения -- это структуры переменного состава даже в рамках ВС одной страны, их численность может различаться в разы.
Так что "пилите, Шура, пилите". Оне золотые, да.

Я уже просил вас найти эту цифру. Вы сказали, что не видите смысла. А мне предлагаете пилить.
Фразу я "дернул" не из БСЭ, а отсюда. Для исключения ваших домыслов приведу:
"Состав и задачи десанта
Для вторжения в Нормандию была назначена 21-я группа армии (2-я английская, 1-я канадская и 1-я американская армии), в составе 19 пехотных, 9 бронетанковых и 4 воздушнодесантных дивизий, а также одной парашютной, 8 бронетанковых и 3 пехотных бригад. В первый день операции американцы высаживали свои войска к востоку и северу от устья р. Вир с задачей создать один общий плацдарм около 80 км по фронту и 8–16 км в глубину и соединиться с воздушным десантом. 4-я американская пехотная дивизия высаживалась на участке «Юта» и 1-я пехотная дивизия на участке «Омаха». К северу и северо-западу от г. Кан на левом фланге американцев, на участке «Голд», «Джюно» и «Суорд», на фронте около 50 км высаживались английские и канадские войска с задачей к исходу дня выйти на рубеж Байё — Кан — Кабур и перерезать дорогу Кан — Вир. Здесь высаживались 50-я и 30-я пехотные дивизии 2-й английской и 3-я пехотная дивизия 1-й канадской армий. Таким образом, каждый участок высадки штурмовала одна дивизия{400}. Противник мог противопоставить им во всем районе высадки три дивизии."


Упоминания про "и 3-й американские армии" нет. Именно ввиду разночтений я еще раз попрошу вас разыскать и привести данные о численности, чтобы у нас не было споров по источникам.

QUOTE
Да Вы, батенька, нахал.
Я уже написал (специально в цитировании оставил), что считаю подобный анализ совершенно бессмысленной тратой времени.

Значит, я повторюсь, изначальный ваш тезис не доказан. Обоснование - бессмысленность траты времени smile.gif
QUOTE
На изначальный вопрос я ответил, "нечистота" эксперимента пусть волнует недалёких пуристов: доля американских войск была слишком велика, чтобы разгром немцев во Франции считать заслугой исключительно войск содружества (а сам разгром слишком всеобъемлющ, чтобы испытывать сомнения в боеспособности высадившихся частей и соединений).
Если же у Вас таки зудит в одном месте выяснить всю самую сокровенную правду™ -- вперёд в библиотеки и архивы, проводить такой анализ самостоятельно

Понятно. Помощи от человека, позиционирующего себя как знающего историю я не получу.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 19 2009, 12:54 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 18 2009, 11:41 PM)
Вот ведь негодяи-то, один на один почестному воевать не хотят! Это они специально, да.
... примера войны Красной (Советской) армии с равным противником Вы с таким подходом тоже не найдёте в истории, да. Либо силы заведомо неравны, либо бойня идёт коалиция на коалицию, вот ведь засада...
.

Замечательно. Значит, подтверждения вашему тезису "Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент" у вас нет.

Нет, это всего лишь значит, что если Вы (единственным) критерием оснащённости и обученности армии полагаете результат масштабного боестолкновения с равным противником -- это Ваши личные половые трудности.

QUOTE
QUOTE
Вы это себе мантру читаете? Кто тут разоряется про предпочтение вести войну руками союзников и недвусмысленные намёки на попрание союзных договоров? Я, что ли?

Вы имеете возражения против первого тезиса? А по второму - я выдал свои мысли о моменте и исходных посылках вступления в войну. Если есть возражения - велкам.


Я имею возражения против Ваших обвинений в "полемических выкриках", особенно с учётом того пикантного факта, что единственный, кто ими здесь занимается -- это Вы.

QUOTE
QUOTE
Я прямо-таки боюсь спросить... но всё-таки попробую: это что за новое слово в международном праве -- "союзнические отношения", которые при этом не оформлены договорами?..

"Антиги́тлеровская коали́ция ... "
тут


Не хочется Вас расстраивать, но я не наблюдаю в поскипанном определении ни единого слова насчёт обязательств. В нарушении которых Вы обвиняете американцев, да.
А все обязательства, которые на себя принимали страны -- оформлялись-таки тем или иным видом договоров.

QUOTE
QUOTE
Вы, простите, о чём вообще?..
... вот теперь и объясните мне, убогому, чего там и когда должны были начинать САСШ согласно доктрине Монро? А то до меня как-то не доходит...

По идее штаты (по ДМ) должны были отреагтровать на попытку немцев вести боевые действия в западном полушарии.


(Осторожно) И какого же числа гадские немцы высадились на побережье любой из Америк?..

QUOTE
Если таковыми считать "битву за Атлантику", то штаты как-то поздно спохватились. Если нет, то вообще непонятно,  к чемы вы упомянули ДМ (в первоначальном виде).


Битва за Атлантику тут не при чём. А доктрину Монро в первоначальном виде я привёл в качестве ликбеза, поскольку Вы явно не имели ни малейшего представления о предмете, когда писали "штаты не 39-м и даже не в 41-м начали действия согласно доктрине Монро".

QUOTE
Возвращаясь к внешней политике штатов - вы, видимо, хотите сказать, что вступление штатов в ВМВ было результатом действий Рузвельта, растягивающим ДМ на весь мир. И я соглашусь с этим.


Ну ещё бы Вы не соглашались со своим собственным тезисом. smile.gif
Нет, я хочу сказать (более того, я это уже сказал), что доктрина Монро (в её прочтении на 30-е годы ХХ века) препятствовала вступлению САСШ в войну. Повторюсь ещё раз: "наше -- это Америки, а там трава не расти -- творите что хотите, только к нам не лезьте". И с этим Рузвельт и боролся.
... а про растягивание ДМ на весь мир -- втыкает, да. Хор-рошая у Вас трава, забористая biggrin.gif.

QUOTE
Но в 1944 году Германия уже не представляла угрозы штатам, которую так красочно ФДР повествовал конгрессу в 41-м. Угрозы уже нет, дело явно идет к поражению Германии. Но тут возникает вопрос - а зачем штаты вообще начали боевые действия?


Вы всерьёз заявляете, что участие САСШ в ВМВ на европейском театре началось в 1944-м?..
Евгений, не пугайте меня.

QUOTE
QUOTE
Отправьте петицию господу богу с просьбой убрать войска содружества из операции "Оверлорд" для того, чтобы Вы могли пронаблюдать интересующие Вас вопросы в чистом виде.

Напоминаю, что эта операция была предложена в качестве примера не мной. Напомнить, кем?


К большому Вашему сожалению, САСШ не проводили сколь-нибудь крупных операций на европейском театре в одиночку (а на тихоокеанском правил бал флот, а не армия). Так что можете к своей петиции дописать постскриптум, указывающий на Ваше согласие на удаление войск содружества с европейского театра военных действий вообще laugh.gif.

QUOTE
QUOTE
Потому что протипоставление целого части является нонсенсом. Получается нечто вроде "-- Он ударил меня рукой. -- Нет, он ударил тебя всем телом: если бы у него не было ног -- удар бы не получился!".

Позволю себе еще раз напомнить, что мне интересно оценить именно американскую армию. Я предлагаю действовать как при решении системы уравнений типа:
Х + Y = 2800000000
F(X) =75000, f(Y)= 49000
Вопрос в тождественности функций F и f. Для этого, естественно, нужно знать X и Y.


Для начала Вам было бы неплохо доказать применимость подобного подхода.

QUOTE
QUOTE
Во-первых, Вы не заметили продолжения фразы "и 3-й американские армии" (что бы ни значила эта загадочная фраза, сдёрнутая из БСЭ).
Во-вторых, объединения -- это структуры переменного состава даже в рамках ВС одной страны, их численность может различаться в разы.
Так что "пилите, Шура, пилите". Оне золотые, да.

Я уже просил вас найти эту цифру. Вы сказали, что не видите смысла. А мне предлагаете пилить.


Простите, давно я состою у Вас на должности секретаря-референта?..
Для ответа на заданный вопрос эта информация избыточна, на руках я её не имею -- так что всё правильно: Вам интересно -- Вы и пилите.

QUOTE
Фразу я "дернул" не из БСЭ, а отсюда.

Упоминания про "и 3-й американские армии" нет. Именно ввиду разночтений я еще раз попрошу вас разыскать и привести данные о численности, чтобы у нас не было споров по источникам.


Говоря "сдёрнута", я имел в виду не Вас, а википедию.
Но если Вы пользовались указанным Вами источником, тем более удивительно, что Вы не заметили на той же самой странице таблицы {398}, где приведено то самое вожделенное разделение. Из которого видно, что американцев было более половины (под "Английскими войсками" в таблице явно подразумеваются силы содружества).
... в источниках вики, к слову, упоминается Цеттерлинг, чьи данные неплохо бьются с этой таблицей: "On 25 July there were 812,000 US soldiers and 640,000 British in Normandy".
В общем, хватит смешить окружающих, хорошего помаленьку.

QUOTE

Понятно. Помощи от человека, позиционирующего себя как знающего историю я не получу.


Вы хотите помощи не в том, чтобы разобраться, а в том, чтобы доказать свою точку зрения. Учитывая, что я её (Вашу точку зрения) не разделяю -- рассчитывать, что я за Вас буду разыскивать какие-то цифры, её подтверждающие -- по меньшей мере наивно.
И вообще, "Накорми человека рыбой — и ты сделаешь его сытым на один день. Научи человека ловить рыбу самому — и ты сделаешь его сытым на всю его жизнь." ©.
У Сун
К.Асмолов в своём ЖЖ прошёлся по поводу "корейской" части исходного текста:
http://makkawity.livejournal.com/967366.html
блюмкин
Ну а мне понравился другой комментарий:
QUOTE
Главный Злодей 11.03.09 18:27
Статья отличная. Не убирать ни в коем случае. И дело тут не в какой-то достоверности или профессионализме, а в принципе.

Пораженческие стенания перспективщиков-2010, калашниковых и т. п. на полном серьёзе раскручивают, обсуждают и т. д. Косяком прут провокаторы, которые вопят: "Ааа, проклятый антинародный режым армию развалил, с голой задницей против пиндосов воевать будем, а у них стелсы, авианосцы, лучшие в мире танки и Сотни Тыщ Крылатых Ракет!!!" Пораженский вой подхватывают и носят тысячи лужёных глоток. Немногословные и немногочисленные опровержения грамотными людьми тонут в массовом угаре мазохистского психоза. Интернет захлёстывает феерическое национальное помрачение на почве комплексов неполноценности.

И вдруг появляется статья, которая точно то же, точно так же и точно такими же методами говорит про армию потенциального противника. Это не просто бомба, это первый образец достойного, симметричного ответного удара в информационной войне. И что же мы видим? Эстетское зажимание носиков, брезгливые возгласы: "Фу, шапкозакидательство! Фу, уберите!"

Нет, граждане, с такими настроениями информационную войну не выиграть. Или наша пропаганда будет отвоёвывать фронт, или мы и дальше будем обтекать, слушая всяких ивашовых и шурыгиных, всё сильнее опуская руки, в то время как наши враги и пятоколонщики-пораженцы будут глумиться, улюлюкать и в полном душевном комфорте строчить новые вбросы.

Боимся, что статью будет громить какой-нть подпиндосник? А пусть! Пусть погромит! Пусть постучит по клавиатуре, пусть лихорадочно помечется по гуглю и библиотекам (обычно они себя этим не утруждают), апоплексически краснея от наглости ругателей любимой америки, килограммами скуривая сигареты и судорожно сглатывая слюну и промахиваясь по буквам трясущимися от валокардина руками. Пусть почувствуют, что информационная война - это не приятная грантоедская халтурка, а тяжёлая, кровопролитная работа, стоящая немалых сил и здоровья. Пусть ихние информационные наймиты тоже несут потери!

Вон как тут уже засуетились, забегали некоторые.

Автор молодец, ибо просёк фишку и сделал первый шаг.

Я же сделаю второй. Всем вышеотписавшимся критиканам - стандартный контраргумент, которыми апологеты перспектив-2010 отвечают грамотным опровержениям:

"Пусть есть некоторые неточности, однако В ГЛАВНОМ-ТО автор прав! У вас есть что возразить по существу, кроме проамериканско-шапкозакидательских настроений?"
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 19 2009, 07:45 PM)
QUOTE (Евгений @ Mar 19 2009, 12:54 PM)
Значит, подтверждения вашему тезису "Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент" у вас нет.

Нет, это всего лишь значит, что если Вы (единственным) критерием оснащённости и обученности армии полагаете результат масштабного боестолкновения с равным противником -- это Ваши личные половые трудности.

Доказательств обученности американской армии все равно нет. Кстати, я действительно считаю критерием силы армии умение побеждать в масштабных военных действиях (это как бы основная ее функция). А вы?
QUOTE
Я имею возражения против Ваших обвинений в "полемических выкриках", особенно с учётом того пикантного факта, что единственный, кто ими здесь занимается -- это Вы.

Ага, "Пепел Клааса", "Пилите, Шура, пилите", это, видимо, содержательные аргументы smile.gif Можете посчитать и сравнить количество подобных оборотов.
Но я рад, что вы не имеете возражений по существу.

QUOTE
Не хочется Вас расстраивать, но я не наблюдаю в поскипанном определении ни единого слова насчёт обязательств. В нарушении которых Вы обвиняете американцев, да.
А все обязательства, которые на себя принимали страны -- оформлялись-таки тем или иным видом договоров.

Это был ответ на ваш вполне конкретный вопрос - "Я прямо-таки боюсь спросить... но всё-таки попробую: это что за новое слово в международном праве -- "союзнические отношения", которые при этом не оформлены договорами?.."

А обязательства открыть второй фронт американцы таки на себя брали.

QUOTE
(Осторожно) И какого же числа гадские немцы высадились на побережье любой из Америк?..

В данном вопросе я был неправ.

QUOTE
... а про растягивание ДМ на весь мир -- втыкает, да. Хор-рошая у Вас трава, забористая biggrin.gif.

Вы имеете возражения по существу?

QUOTE
Вы всерьёз заявляете, что участие САСШ в ВМВ на европейском театре началось в 1944-м?..
Евгений, не пугайте меня.

Не играйте словами. Если можете привести пример - приведите его.

QUOTE
К большому Вашему сожалению, САСШ не проводили сколь-нибудь крупных операций на европейском театре в одиночку (а на тихоокеанском правил бал флот, а не армия). Так что можете к своей петиции дописать постскриптум, указывающий на Ваше согласие на удаление войск содружества с европейского театра военных действий вообще laugh.gif.

Перевожу на русский - доказательств вашему тезису по прежнему нет.
QUOTE
Для начала Вам было бы неплохо доказать применимость подобного подхода.

Я предлагаю хоть какую-то оценку. Покажите другой подход или причины неприменимости моего. Насколько я помню, на другом форуме вы использовали этот критерий (процент потерь) для оценки действий командующих.

QUOTE
Простите, давно я состою у Вас на должности секретаря-референта?..
Для ответа на заданный вопрос эта информация избыточна, на руках я её не имею -- так что всё правильно: Вам интересно -- Вы и пилите.

Вообще-то мой вопрос ставился как привести примеры. Вы откликнулись, приведя в пример Нормандию. Но цифры по ней в доказательство вашего мнения поискать уже почему-то предлагается мне.
QUOTE
Говоря "сдёрнута", я имел в виду не Вас, а википедию.

Слова "Вы не заметили продолжения фразы "и 3-й американские армии"" были обращены ко мне, а не к вики. Я показал, что в моем источнике этой фразы нет.
QUOTE
Но если Вы пользовались указанным Вами источником, тем более удивительно, что Вы не заметили на той же самой странице таблицы {398}, где приведено то самое вожделенное разделение. Из которого видно, что американцев было более половины (под "Английскими войсками" в таблице явно подразумеваются силы содружества).
... в источниках вики, к слову, упоминается Цеттерлинг, чьи данные неплохо бьются с этой таблицей: "On 25 July there were 812,000 US soldiers and 640,000 British in Normandy".
В общем, хватит смешить окружающих, хорошего помаленьку.

Спасибо, был невнимателен. Интересно тогда, откуда вики указывает цифру "Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 млн 876 тыс. чел."

Но продолжим.
Х = 903000. Y = 800000
F(X) =75000, f(Y)= 49000
Потери американцев получается 8.3%, а остальных союзников - 6.1%.
Почему?

QUOTE
Вы хотите помощи не в том, чтобы разобраться, а в том, чтобы доказать свою точку зрения. Учитывая, что я её (Вашу точку зрения) не разделяю -- рассчитывать, что я за Вас буду разыскивать какие-то цифры, её подтверждающие -- по меньшей мере наивно.
И вообще, "Накорми человека рыбой — и ты сделаешь его сытым на один день. Научи человека ловить рыбу самому — и ты сделаешь его сытым на всю его жизнь." ©.

Мне кажется, или вы приписали мне невосприимчивость к чужому мнению?
Впрочем, это не мое дело. Есть разный процент потерь. Вам, как "умеющему ловить рыбу самому", должно быть легко объяснить это.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 20 2009, 12:26 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 19 2009, 07:45 PM)
Нет, это всего лишь значит, что если Вы (единственным) критерием оснащённости и обученности армии полагаете результат масштабного боестолкновения с равным противником -- это Ваши личные половые трудности.

Доказательств обученности американской армии все равно нет.

У меня их никто не спрашивал.
Не поленитесь отмотать дискуссию назад и собственноручно убедиться, что вместо возражений по существу и/или просьбы доказать тезис мне задали вопрос "сражалась ли когда-нибудь американская армия в условиях, когда она сильнее противника в разы, а не в десятки раз". На который я и ответил (каковой ответ Вам и не понравился так сильно, что мы уже две страницы спорим ни о чём).
Так что мимо кассы.

QUOTE
Кстати, я действительно считаю критерием силы армии умение побеждать в масштабных военных действиях (это как бы основная ее функция). А вы?


А я считаю, что Вы опять передёргиваете и занимаетесь подменой понятий. Вы ощущаете разницу между "обученностью и оснащённостью" и "силой" армии?
Подскажу, что первое можно оценить в мирное время, а второе своей аморфностью, действительно, взывает к оценке по результатам постфактум.

QUOTE
QUOTE
Я имею возражения против Ваших обвинений в "полемических выкриках", особенно с учётом того пикантного факта, что единственный, кто ими здесь занимается -- это Вы.

Ага, "Пепел Клааса", "Пилите, Шура, пилите", это, видимо, содержательные аргументы smile.gif


Фи, как неуклюже.
Вы обозвали "полемическими выкриками" не "пепел Клааса" и не отсыл к "Золотому Телёнку", а мой вопрос, знаете ли Вы кто кому объявил войну. Иными словами, это совершенно явственно было попыткой прикрыть Ваш оголённый афедрон после ляпсуса о том, что Штаты сами решали, когда им вступить в войну. "Собственно, только это их и заставило ввязаться в войну. И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе." ©

QUOTE
Можете посчитать и сравнить количество подобных оборотов.
Но я рад, что вы не имеете возражений по существу.


Я свои "обороты" не выдаю за аргументы, они служат всего лишь средством усилить выразительность моих высказываий. В отличие от Ваших попыток после ляпов зарубить веточку дискуссии, дабы избежать констатации факта Вашей ошибки, да.

QUOTE
QUOTE
Не хочется Вас расстраивать, но я не наблюдаю в поскипанном определении ни единого слова насчёт обязательств. В нарушении которых Вы обвиняете американцев, да.
А все обязательства, которые на себя принимали страны -- оформлялись-таки тем или иным видом договоров.

Это был ответ на ваш вполне конкретный вопрос - "Я прямо-таки боюсь спросить... но всё-таки попробую: это что за новое слово в международном праве -- "союзнические отношения", которые при этом не оформлены договорами?.."


Не надо пытаться изолировать мой вопрос от контекста дискуссии. А он таков, что Вы обвинили американцев в нарушении обязательств перед союзниками. В свете чего я вынужден констатировать, что это ещё один пример Вашей тактики зафлуживания вопроса с целью не признавать необоснованости Ваших заявлений.

QUOTE
А обязательства открыть второй фронт американцы таки на себя брали.


(Удивлённо) А что, они его не открыли?..

QUOTE
QUOTE
(Осторожно) И какого же числа гадские немцы высадились на побережье любой из Америк?..

В данном вопросе я был неправ.


Чудесно.
Сделаем следующий шажок: Вы согласны с тем, что доктрина Монро (являвшаяся к моменту интересующих нас событий краеугольным камнем американской внешней политики на протяжении более чем столетия) ни в коей мере не толкала штаты в общеепропейскую свару?

QUOTE
QUOTE
... а про растягивание ДМ на весь мир -- втыкает, да. Хор-рошая у Вас трава, забористая biggrin.gif.

Вы имеете возражения по существу?


Да. Докажите свой тезис про растягивание доктрины Монро на весь мир.

QUOTE
QUOTE
Вы всерьёз заявляете, что участие САСШ в ВМВ на европейском театре началось в 1944-м?..
Евгений, не пугайте меня.

Не играйте словами. Если можете привести пример - приведите его.


Мда.
Гуглить по ключевым словам "Casablanca directive", "Operation Pointblank", "Операция Факел", "Тунисская кампания", "Итальянская кампания", "Республика Сало".

QUOTE
QUOTE
Для начала Вам было бы неплохо доказать применимость подобного подхода.

Я предлагаю хоть какую-то оценку. Покажите другой подход


Хм... Интересно, Вы читаете то, что я пишу? Я уже несколько раз повторил, что совместные действия англо-америанских войск (под английскими войсками подразумевая войска содружества) во время операции "Оверлорд" убедительно показали, что при поставленных Шаманом условиях американская армия прекрасно справляется с врагом. И не надо в очередной раз начинать сказку про белого бычка войска коалиции: американские войска составляли более половины сил, задействованных в этой операции, если бы они ничего из себя не представляли -- союзники не были бы в Париже спустя два месяца, не говоря уже о том, что немцы "окотловали" бы пару-тройку сотен тысяч американских пленных (что-что, а уж это они делать умели, "Канны" были любимым германским приёмом как минимум со времён Шлиффена).

QUOTE
или причины неприменимости моего.


Хм. Евгений, Вы же не заставите меня приводить мою излюбленную аналогию для разъяснения причин необходимости самостоятельно доказывать свои тезисы? smile.gif

QUOTE
Насколько я помню, на другом форуме вы использовали этот критерий (процент потерь) для оценки действий командующих.


Если Вы дадите себе труд прочитать внимательнее, то увидите, что критерий процента потерь мною был использован не для оценки действий командующих, а для опровержения тезиса "Жуков гнал солдат на убой почём зря".
Процент потерь -- это не единственный и, более того, далеко не главный критерий для оценки командующего.

QUOTE
Вообще-то мой вопрос ставился как привести примеры. Вы откликнулись, приведя в пример Нормандию. Но цифры по ней в доказательство вашего мнения поискать уже почему-то предлагается мне.


Всё, что я могу сделать -- это отправить Вас чуть выше, там я в очередной (третий? четвёртый?) раз обосновал допустимость использования высадки в Нормандии в качестве примера.

QUOTE
QUOTE
Говоря "сдёрнута", я имел в виду не Вас, а википедию.

Слова "Вы не заметили продолжения фразы "и 3-й американские армии"" были обращены ко мне, а не к вики. Я показал, что в моем источнике этой фразы нет.


Я понял.
Ещё раз: упоминание вики ранее в дискуссии, отсутствие у Вас ссылки на источник и дословное совпадение с фразой из вики привело к тому, что я (ошибочно) посчитал, что она (фраза) взята именно оттуда.
Так как сама фраза в вики является копипастом из БСЭ, отсюда и возникла фраза "сдёрнута из БСЭ" (автором вики-статьи).
А говоря "не заметили" я, естественно, обращался к Вам.
В любом случае, вопрос с процентным содержанием американских войск во время высадки в Нормандии я полагаю, прояснился? Про "треть" мы можем забыть?

QUOTE
Спасибо, был невнимателен. Интересно тогда, откуда вики указывает цифру "Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 млн 876 тыс. чел."


Из той жа самой статьи в БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00053/55700.htm.

QUOTE
Но продолжим.
Х = 903000. Y = 800000
F(X) =75000, f(Y)= 49000
Потери американцев получается 8.3%, а остальных союзников - 6.1%.
Почему?


Этому может быть миллион причин, от различного рельефа в полосах наступления английских и американских войск, различного количества противостоящих немецких войск, различной системы учёта потерь (вообще, учёт потерь у участников ВМВ -- это такое непаханное поле с такими сюрпризами, что только диву даёшься...) до различного графика поступления штатовских и английских войск (помните Цеттерлинга, у него на 25-е июля даётся 56% американцев против 53% спустя 2 месяца) и ещё бог знает чего.
Но не это самое смешное. Самое смешное -- это то, что даже если мы принимаем Вашу методу, мы приходим к выводу, что американские войска были хуже войск содружества в 1.024 раза. Можем ли мы на основе данной цифры заключить, что, замени мы в операции "Оверлорд" войска содружества американскими, результат был бы сколь-нибудь заметно иным? biggrin.gif

QUOTE

Мне кажется, или вы приписали мне невосприимчивость к чужому мнению?
Впрочем, это не мое дело. Есть разный процент потерь. Вам, как "умеющему ловить рыбу самому", должно быть легко объяснить это.


Вам не кажется. Я несколько раз повторял одно и то же объяснение, почему операция "Оверлорд" является корректным примером. Вы меня слушать не желали, вместо возражений по существу ограничиваясь магической фразой "ну они же там были не одни", отсылом к инфернально-меркантильной сущности американцев и придумывая свои методы "правильного" учёта их вклада в успех операции. Если честно, от Вас -- не ожидал.
... а про потери -- см. выше.
Shamen
QUOTE (Elliot @ Mar 20 2009, 04:06 PM)
QUOTE (Евгений @ Mar 20 2009, 12:26 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 19 2009, 07:45 PM)
Нет, это всего лишь значит, что если Вы (единственным) критерием оснащённости и обученности армии полагаете результат масштабного боестолкновения с равным противником -- это Ваши личные половые трудности.

Доказательств обученности американской армии все равно нет.

У меня их никто не спрашивал.
Не поленитесь отмотать дискуссию назад и собственноручно убедиться, что вместо возражений по существу и/или просьбы доказать тезис мне задали вопрос "сражалась ли когда-нибудь американская армия в условиях, когда она сильнее противника в разы, а не в десятки раз". На который я и ответил (каковой ответ Вам и не понравился так сильно, что мы уже две страницы спорим ни о чём).
Так что мимо кассы.


Ну чисто ради точности вопрос звучал:
QUOTE
Еллиот, а вы можете привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе?

На этот вопрос вы отделались невнятным "ПМВ и ВМВ".
Elliot
QUOTE (Shamen @ Mar 20 2009, 06:56 PM)
Ну чисто ради точности вопрос звучал:
QUOTE
Еллиот, а вы можете привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе?


Вроде смысла я не исказил? Впрочем, всё равно спасибо за уточнение, конечно.

QUOTE
На этот вопрос вы отделались невнятным "ПМВ и ВМВ".


Вообще-то последние две страницы были раскрытием этого ("ПМВ и ВМВ") тезиса. Невнятным, хм?..
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 20 2009, 04:06 PM)
У меня их никто не спрашивал.
Не поленитесь отмотать дискуссию назад и собственноручно убедиться, что вместо возражений по существу и/или просьбы доказать тезис мне задали вопрос "сражалась ли когда-нибудь американская армия в условиях, когда она сильнее противника в разы, а не в десятки раз". На который я и ответил (каковой ответ Вам и не понравился так сильно, что мы уже две страницы спорим ни о чём).
Так что мимо кассы.

Об этом чуть позже.
QUOTE
QUOTE
Кстати, я действительно считаю критерием силы армии умение побеждать в масштабных военных действиях (это как бы основная ее функция). А вы?

А я считаю, что Вы опять передёргиваете и занимаетесь подменой понятий. Вы ощущаете разницу между "обученностью и оснащённостью" и "силой" армии?
Подскажу, что первое можно оценить в мирное время, а второе своей аморфностью, действительно, взывает к оценке по результатам постфактум.

Обученность тоже прекрасно проверяется постфактум.
QUOTE
Фи, как неуклюже.
Вы обозвали "полемическими выкриками" не "пепел Клааса" и не отсыл к "Золотому Телёнку", а мой вопрос, знаете ли Вы кто кому объявил войну. Иными словами, это совершенно явственно было попыткой прикрыть Ваш оголённый афедрон после ляпсуса о том, что Штаты сами решали, когда им вступить в войну.
"Собственно, только это их и заставило ввязаться в войну. И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе." ©

А я до сих пор так и считаю, что штаты сами решили, когда им вступать в войну. Естественно, имеется в виду не Тихоокеанский ТВД, а конкретно боевые действия с Германией. Если бы они "не сами решили", а следовали договоренностям, то сделали бы это на пару лет (или хотя бы на год) раньше. Или не обещали бы - но тогда вероятность войны с ними немцев же через несколько лет (с гораздо более сильных позиций) была бы существенено выше. Рузвельт очень красочно это описывап. Трумэну же принадлежат достаточно откровенные слова о политике штатов в отношении СССР и Германии. ( «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях» ("New York Times", 24.06.1941).)
Причем о принципах устройства послевоенного мира говорить начали еще в 42-м. Тогда же Литвинов начал трясти американцев на предмет второго фронта. И только с личным участием Сталина (Тегеран) открытие второго фронта стало очерчено хоть какими-то временными рамками, а не обещаниями.

Поэтому прикрытия чего бы то ни было у себя я не вижу, моя позиция достаточно обоснована. А значит, ваши вопросы о том, кто на кого напал, простите, не имеют оснований к вашему сарказму и уводу темы.

QUOTE
Не надо пытаться изолировать мой вопрос от контекста дискуссии. А он таков, что Вы обвинили американцев в нарушении обязательств перед союзниками. В свете чего я вынужден констатировать, что это ещё один пример Вашей тактики зафлуживания вопроса с целью не признавать необоснованости Ваших заявлений.

см выше.

QUOTE
Сделаем следующий шажок: Вы согласны с тем, что доктрина Монро (являвшаяся к моменту интересующих нас событий краеугольным камнем американской внешней политики на протяжении более чем столетия) ни в коей мере не толкала штаты в общеепропейскую свару?

В изначальном виде - не толкала.

QUOTE
Да. Докажите свой тезис про растягивание доктрины Монро на весь мир.

"Я полагаю, что каждый реалист знает, что в данный момент демократический образ жизни во всех частях мира подвергается нападению — нападению с помощью оружия или секретного распространения ядовитой пропаганды со стороны тех, кто стремится разрушить единство и посеять раздор между государствами, еще находящимися в состоянии мира.
За долгие шестнадцать месяцев эти нападения разрушили модель демократической жизни в огромном количестве независимых государств, больших и малых. И нападающая сторона по-прежнему на марше, угрожая другим государствам, большим и малым.
Поэтому в качестве вашего президента, выполняющего свои конституционные обязанности представлять конгрессу отчет о состоянии Союза, я вынужден, к сожалению, сообщить вам, что будущее и безопасность нашей страны и нашей демократии чрезвычайно зависят от событий, происходящих далеко за пределами наших границ."
(С) ФДР.


QUOTE
Мда.
Гуглить по ключевым словам "Casablanca directive", "Operation Pointblank", "Операция Факел", "Тунисская кампания", "Итальянская кампания", "Республика Сало".

Спасибо за ключевые слова. Касабланка и приямая наводка - бомбежки городов и промышленности. По сути прямое использование господства в воздухе. Факел и Тунисская - не в Европе.
Итальянская действительно началась раньше. Снимаю шляпу и посыпаю голову пеплом.

QUOTE
Хм... Интересно, Вы читаете то, что я пишу? Я уже несколько раз повторил, что совместные действия англо-америанских войск (под английскими войсками подразумевая войска содружества) во время операции "Оверлорд" убедительно показали, что при поставленных Шаманом условиях американская армия прекрасно справляется с врагом. И не надо в очередной раз начинать сказку про белого бычка войска коалиции: американские войска составляли более половины сил, задействованных в этой операции, если бы они ничего из себя не представляли -- союзники не были бы в Париже спустя два месяца, не говоря уже о том, что немцы "окотловали" бы пару-тройку сотен тысяч американских пленных (что-что, а уж это они делать умели, "Канны" были любимым германским приёмом как минимум со времён Шлиффена).

Слово "прекрасно" здесь мне представляется лишним. Я не говорил, что они ничего из себя не представляли.

QUOTE
Хм. Евгений, Вы же не заставите меня приводить мою излюбленную аналогию для разъяснения причин необходимости самостоятельно доказывать свои тезисы? smile.gif
...
Если Вы дадите себе труд прочитать внимательнее, то увидите, что критерий процента потерь мною был использован не для оценки действий командующих, а для опровержения тезиса "Жуков гнал солдат на убой почём зря".
Процент потерь -- это не единственный и, более того, далеко не главный критерий для оценки командующего.

Не спорю, главнокомандующего надо оценивать не только по этому параметру. А вот обученность войск в сравнимых операциях - вполне можно, поскольку потери говорят об ошибках в тактике, планировании или взаимодействии подразделений. Я считал, что это очевидно.
Из озвученных цифр можно представить сравнительную обученность английских и американских войск (прочие условия были примерно равными).

QUOTE
Этому может быть миллион причин, от различного рельефа в полосах наступления английских и американских войск, различного количества противостоящих немецких войск, различной системы учёта потерь (вообще, учёт потерь у участников ВМВ -- это такое непаханное поле с такими сюрпризами, что только диву даёшься...) до различного графика поступления штатовских и английских войск (помните Цеттерлинга, у него на 25-е июля даётся 56% американцев против 53% спустя 2 месяца) и ещё бог знает чего.
Но не это самое смешное. Самое смешное -- это то, что даже если мы принимаем Вашу методу, мы приходим к выводу, что американские войска были хуже войск содружества в 1.024 раза. Можем ли мы на основе данной цифры заключить, что, замени мы в операции "Оверлорд" войска содружества американскими, результат был бы сколь-нибудь заметно иным? biggrin.gif

А НВО несколько более конкретно описывает эти события: "С самого начала все пошло наперекосяк. Солдаты были измотаны штормом, но, что еще хуже, плавающие танки были спущены на воду в 6 км от берега. Результат оказался настоящим кошмаром. Танки стали тонуть вместе с экипажами, превращаясь в стальные гробы. Из 29 танков, предназначавшихся для применения на левом фланге участка высадки, 21 пошел ко дну, один затонул в результате столкновения с десантным судном, а еще два были уничтожены огнем немецких орудий. Только два танка добрались до берега вместе с передовыми отрядами десанта.

Высадка осуществлялась под гром орудийных выстрелов с линкоров "Техас" и "Арканзас", под гул "летающих крепостей" 8-й воздушной армии и грохот разрывов бомб. Но небо было затянуто плотной пеленой облаков, сквозь которую лишь изредка проглядывала земля, и поэтому тяжелые бомбардировщики наносили удары мимо целей. 13 тыс. бомб упало бесполезным грузом на прибрежные поля Нормандии. Корабли, осуществлявшие артиллерийскую поддержку, также не могли вести точный огонь из-за низкой облачности, пыли и дыма. В результате артобстрела потери противника в живой силе были весьма незначительны. "


Насколько я вижу, это детальное описание неотработанности высадки, неотработанности бомбометания и артподготовки с кораблей. Операцию вытянули солдаты - за счет мужества и отчаяния.


Возвращаясь к тому, с чего начался наш спор - вы заявили, что "Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент". Именно в доказательство этого тезиса вас и попросили "привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе". В конечном итоге вы привели Нормандию. Насколько я вижу, пример показал, что с оснащением действительно все в порядке, но вот "великолепной обученности" не видно.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 23 2009, 04:47 PM)
QUOTE
А я считаю, что Вы опять передёргиваете и занимаетесь подменой понятий. Вы ощущаете разницу между "обученностью и оснащённостью" и "силой" армии?
Подскажу, что первое можно оценить в мирное время, а второе своей аморфностью, действительно, взывает к оценке по результатам постфактум.

Обученность тоже прекрасно проверяется постфактум.

Евгений, Вы издеваетесь? Постфактум проверяется всё, что угодно. Единственная проблема, что оное постфактум никому, окромя историков, особо не надо: людей как-то всё больше интересует что случится в будущем.
... забегая вперёд: оценивать обученность армии США обр. 2009-го года по результатам высадки в Нормандии в 1944-м -- такое могло прийти в голову только чрезвычайно альтернативно мыслящему человеку, да.

QUOTE
QUOTE
Фи, как неуклюже.
Вы обозвали "полемическими выкриками" не "пепел Клааса" и не отсыл к "Золотому Телёнку", а мой вопрос, знаете ли Вы кто кому объявил войну.

А я до сих пор так и считаю, что штаты сами решили, когда им вступать в войну.


Насколько обоснованно Вы считаете -- мы сейчас разберём. А вот то, что вместо обоснования своей позиции Вы решили прикрыться обидой от "полемический выкриков" -- зафиксируем. Равно как и то, что кто кому объявил войну и кто решал когда вступать в войну, а кто нет -- никоим образом к силе армии не относится. Это к вопросу о "Не отвлекаемся на полемические выкрики. Это имеет какое-то отношение к силе американской армии?" ©, да.

QUOTE
Если бы они "не сами решили", а следовали  договоренностям, то сделали бы это на пару лет (или хотя бы на год) раньше.


Значится, начнём сначала.
Надеюсь, Вы удосужились узнать, кто всё же кому объявил войну? Если для Вас данное сакральное знание так и осталось скрытым -- рассказываю: войну объявила Германия США (конкретно 11 декабря 1941-го года). А никак не наоборот. Это что касается формального объявления войны.
Что до фактического участия -- Вы поискали информацию по приведённым мною в предыдущем сообщении ключевым словам?

QUOTE
Или не обещали бы - но тогда вероятность войны с ними немцев же через несколько лет (с гораздо более сильных позиций) была бы существенено выше. Рузвельт очень красочно это описывап.


Рузвельту надо было раскачать болото Конгресса, которому было начхать на проблемы Старого Света.
Евразию и Африку Германия переваривала бы не меньше столетия по самым оптимистичным подсчётам, с вероятностью развала в результате на куски близкой к 1, так что США реально ничего не угрожало. И Рузвельт, вне всякого сомнения, это прекрасно понимал.

QUOTE
Трумэну же принадлежат достаточно откровенные слова о политике штатов в отношении СССР и Германии. ( «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях» ("New York Times", 24.06.1941).)


И что? Для начала, позвольте поинтересоваться -- а кем у нас был г-н Трумэн на 24.06.41? Я подскажу, одним из сенаторов. У американцев таких ещё почти сотня наличествовала. Т.е., выразителем официального мнения он никак не являлся.
Далее, что у Вас вызввает такое возмущение? У СССР с США сущестовали какие-то договора? Они хотя бы входили в какое-нибудь аморфное образование а-ля "Антигитлеровская коалиция"? Поднимите мне веки!
На мой взгляд, если два твоих недруга сцепились, то позиция, озвученная Трумэном -- вполне логична. А дружить, напомню, США с СССР было особо не с чего.
Добро пожаловать в реальный мир, да.

QUOTE
Причем о принципах устройства послевоенного мира говорить начали еще в 42-м.


Ах, ещё...
Буквально несколько сообщений назад у Вас фигурировал 41-й год вкупе со словом "даже" laugh.gif.
Работа у них (политиков) такая -- говорить (и договариваться) о послевоенном устройстве мира. Ставить им это в упрёк -- просто смешно.
... кстати, Вы знаете, что на безоговоручную капитуляцию Германию заставили пойти с подачи и по настоянию Рузвельта?

QUOTE
Тогда же Литвинов начал трясти американцев на предмет второго фронта. И только с личным участием Сталина (Тегеран) открытие второго фронта стало очерчено хоть какими-то временными рамками, а не обещаниями.


Что-то мне подсказывает, что помимо личности дядюшки Джо немалую роль в этом сыграло прошествие времени. Вы хоть знаете численность армии США на 42-й год? При том, что у них имелась ещё и своя собственная война с Японией?

QUOTE
Поэтому прикрытия чего бы то ни было у себя я не вижу, моя позиция достаточно обоснована.


Это всего лишь свидетельствует о пробелах в Ваших знаниях.

QUOTE
QUOTE
Не надо пытаться изолировать мой вопрос от контекста дискуссии. А он таков, что Вы обвинили американцев в нарушении обязательств перед союзниками. В свете чего я вынужден констатировать, что это ещё один пример Вашей тактики зафлуживания вопроса с целью не признавать необоснованости Ваших заявлений.
см выше.


Что "см. выше"? Американцы обещали открыть второй фронт? Обещали. Открыли? Открыли.
В чём проблема? В том, что он не был открыт в 41-и году? Ну так покажите мне обещания американцев это сделать или прекращайте изливать своё недовольство тем, что не всё в этом мире делается по Вашему желанию.

QUOTE
QUOTE
Сделаем следующий шажок: Вы согласны с тем, что доктрина Монро ... ни в коей мере не толкала штаты в общеепропейскую свару?

В изначальном виде - не толкала.


Чудесно.
"Интересно при этом, что штаты не 39-м и даже не в 41-м начали действия согласно доктрине Монро" -- соглашаемся, что написана глупость али как?

QUOTE
QUOTE
Да. Докажите свой тезис про растягивание доктрины Монро на весь мир.

"Я полагаю ... " (С) ФДР.


Я не вижу здесь ни слова про доктрину Монро вообще и её "растягивание" в частности. Я вижу здесь призыв отказываться от политики изоляционизма, "а не то хуже будет".
Но, казалось бы, при чём здесь Чубайс доктрина Монро?.. Напомню, её ключевым положением является возможность объявления войны странам, которые лезут в (самопровозглашённую) сферу влияния США. Кому таки объявили войну США на основании влезания в их сферу влияния?..

QUOTE
QUOTE
Мда.
Гуглить по ключевым словам "Casablanca directive", "Operation Pointblank", "Операция Факел", "Тунисская кампания", "Итальянская кампания", "Республика Сало".

Спасибо за ключевые слова. Касабланка и приямая наводка - бомбежки городов и промышленности. По сути прямое использование господства в воздухе.


И? Это не является "вступлением в войну"?..
(Участливо) С Вами всё в порядке, Вы не переутомились?

QUOTE
Факел и Тунисская - не в Европе.


Какая разница, в Европе или в паре сотен километров южнее, пардон муа? Воевали там с теми же немцами и итальянцами, помимо всего прочего.

QUOTE
Итальянская действительно началась раньше. Снимаю шляпу и посыпаю голову пеплом.


Лучше снимайте тезис.

QUOTE
QUOTE
Хм... Интересно, Вы читаете то, что я пишу? Я уже несколько раз повторил, что совместные действия англо-америанских войск во время операции "Оверлорд" убедительно показали, что при поставленных Шаманом условиях американская армия прекрасно справляется с врагом.

Слово "прекрасно" здесь мне представляется лишним.


Мне абсолютно наплевать, что Вам там представляется. Освобождение половины Франции в течение чуть больше чем двух месяцев в результате десантной операции -- это именно что прекрасный результат.

QUOTE
Я не говорил, что они ничего из себя не представляли.


Тогда как прикажете понимать Ваше бесконечное повторение "это не их армия" на разные лады?

QUOTE
А вот обученность войск в сравнимых операциях - вполне можно, поскольку потери говорят об ошибках в тактике, планировании или взаимодействии подразделений. Я считал, что это очевидно.
Из озвученных цифр можно представить сравнительную обученность английских и американских войск (прочие условия были примерно равными).


Тю...
Докажите выделенный жирным тезис. Не обессудьте только, если Вам для этого придётся поднять немерянное количество литературы, проследив боевой путь в операции каждой, хотя бы, дивизии.
Вы не знаете даже соотношения боевых и небоевых частей в англиских и американских частях, не знаете нарезанные им полосы наступления -- не знаете ничего, кроме потыренного из неизвестного источника соотношения потерь. И на этой шаткой основе берётесь делать выводы космического масштаба (и, как лично я считаю -- космичекой же глупости, да).

QUOTE
QUOTE
Самое смешное -- это то, что даже если мы принимаем Вашу методу, мы приходим к выводу, что американские войска были хуже войск содружества в 1.024 раза. Можем ли мы на основе данной цифры заключить, что, замени мы в операции "Оверлорд" войска содружества американскими, результат был бы сколь-нибудь заметно иным? biggrin.gif

А НВО несколько более конкретно описывает эти события: ...

Насколько я вижу, это детальное описание неотработанности высадки, неотработанности бомбометания и артподготовки с кораблей. Операцию вытянули солдаты - за счет мужества и отчаяния.


О, опять "командиры нас предали", какая знакомая песня. Правда, первый раз её вижу применительно к американцам laugh.gif.
Евгений, лично я поостерегусь натягивать гумку одной высадки тактического уровня (из сомнительного источника, к то му же) на глобус стратегической операции с числом участников под три миллиона человек и площадью охвата в половину Франции. Чего и Вам желаю, бо иначе разговаривать становится просто бессмысленно.

QUOTE
Возвращаясь к тому, с чего начался наш спор - вы заявили, что "Американская армия -- это великолепно оснащённый и обученный инструмент". Именно в доказательство этого тезиса вас и попросили "привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе".


Как я уже упоминал во первых стоках моего письма -- воспринимать операцию 65-тилетней давности как доказательство обученности армии сейчас, может только исключительно альтернативно одарённый человек. По крайней мере, по моему мнению.

QUOTE
В конечном итоге вы привели Нормандию. Насколько я вижу, пример показал, что с оснащением действительно все в порядке, но вот "великолепной обученности" не видно.


Я хоть слово говорил про обученность американской армии образца 44-го года?.. Цитату в студию.
Евгений
QUOTE (Elliot @ Mar 23 2009, 06:20 PM)
Евгений, Вы издеваетесь? Постфактум проверяется всё, что угодно. Единственная проблема, что оное постфактум никому, окромя историков, особо не надо: людей как-то всё больше интересует что случится в будущем.

Тогда я не понимаю, к чему вы вообще подняли тему "постфактума".

QUOTE
Насколько обоснованно Вы считаете -- мы сейчас разберём. А вот то, что вместо обоснования своей позиции Вы решили прикрыться обидой от "полемический выкриков" -- зафиксируем. Равно как и то, что кто кому объявил войну и кто решал когда вступать в войну, а кто нет -- никоим образом к силе армии не относится. Это к вопросу о "Не отвлекаемся на полемические выкрики. Это имеет какое-то отношение к силе американской армии?" ©, да.

Где вы увидели обиду?
Я не думал, что столь очевидные вещи требуют обоснования. По вашему требованию я их предоставил. Даже не по требованию, а по странным "намекам", последовавшим вместо прямой просьбы обосновать. Это такой стиль ведения дискуссии? Интересно при этом то, что я обоснования своей позиции привел, а вы - нет. Что не мешает вам продолжать вести себя так, будто я и там глупость сказал.
QUOTE
Значится, начнём сначала.
Надеюсь, Вы удосужились узнать, кто всё же кому объявил войну? Если для Вас данное сакральное знание так и осталось скрытым -- рассказываю: войну объявила Германия США (конкретно 11 декабря 1941-го года). А никак не наоборот. Это что касается формального объявления войны.
Что до фактического участия -- Вы поискали информацию по приведённым мною в предыдущем сообщении ключевым словам?

Да, поискал и признал вашу правоту. Не заметили?

QUOTE
Рузвельту надо было раскачать болото Конгресса, которому было начхать на проблемы Старого Света.
Евразию и Африку Германия переваривала бы не меньше столетия по самым оптимистичным подсчётам, с вероятностью развала в результате на куски близкой к 1, так что США реально ничего не угрожало. И Рузвельт, вне всякого сомнения, это прекрасно понимал.

Обоснования, пожалуйста.
Пока что слова Рузвельта - исторический факт. А вы приводите ваши личные домыслы о мыслях Рузвельта.

QUOTE
И что? Для начала, позвольте поинтересоваться -- а кем у нас был г-н Трумэн на 24.06.41? Я подскажу, одним из сенаторов. У американцев таких ещё почти сотня наличествовала. Т.е., выразителем официального мнения он никак не являлся.

Официально такое мнение не выражают. Кстати, сын Черчилля высказался ровно в том же духе.

QUOTE
Далее, что у Вас вызввает такое возмущение? У СССР с США сущестовали какие-то договора? Они хотя бы входили в какое-нибудь аморфное образование а-ля "Антигитлеровская коалиция"? Поднимите мне веки!
QUOTE
На мой взгляд, если два твоих недруга сцепились, то позиция, озвученная Трумэном -- вполне логична. А дружить, напомню, США с СССР было особо не с чего.

Логична и понятна. Но тем не менее, соответствует тому, что я сказал.
QUOTE
Ах, ещё...
Буквально несколько сообщений назад у Вас фигурировал 41-й год вкупе со словом "даже" laugh.gif.

Одно другому не противоречит. Вот вам Московское совещание 1941 года: "Московское совещание 1941 года представителей Советского Союза, США и Великобритании по вопросам ведения войны против фашистской Германии и её союзников и устройства мира после её окончания. "
В 42-м продолжили.

QUOTE
... кстати, Вы знаете, что на безоговоручную капитуляцию Германию заставили пойти с подачи и по настоянию Рузвельта?

Это очередной оффтоп?
QUOTE
Что-то мне подсказывает, что помимо личности дядюшки Джо немалую роль в этом сыграло прошествие времени. Вы хоть знаете численность армии США на 42-й год? При том, что у них имелась ещё и своя собственная война с Японией?

И что?
QUOTE
Это всего лишь свидетельствует о пробелах в Ваших знаниях.

Почему-то вы предпочитаете показывать пробелы в моем образовании по не очень темным вопросам.
QUOTE
Что "см. выше"? Американцы обещали открыть второй фронт? Обещали. Открыли? Открыли.

Я рад, что вы таки признали обещание американцев. Пятью абзацами выше вы с этим не соглашались.
Я не говорил, что они НЕ открыли. Я говорил " И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе. "
Вы все еще имеете возражения?
QUOTE
В чём проблема? В том, что он не был открыт в 41-и году? Ну так покажите мне обещания американцев это сделать или прекращайте изливать своё недовольство тем, что не всё в этом мире делается по Вашему желанию.

Вижу, что возражений против предыдущего абзаца не имеете. За сим эту часть спора можно считать завершенной. (А ваши слова про афедрон и прочий оффтоп - безосновательными).
QUOTE
Чудесно.
"Интересно при этом, что штаты не 39-м и даже не в 41-м начали действия согласно доктрине Монро" -- соглашаемся, что написана глупость али как?

Да, согласен.
QUOTE

Я не вижу здесь ни слова про доктрину Монро вообще и её "растягивание" в частности. Я вижу здесь призыв отказываться от политики изоляционизма, "а не то хуже будет".
Но, казалось бы, при чём здесь Чубайс доктрина Монро?.. Напомню, её ключевым положением является возможность объявления войны странам, которые лезут в (самопровозглашённую) сферу влияния США. Кому таки объявили войну США на основании влезания в их сферу влияния?..

Попробую короткими фразами и простым словами: Доктрина Монро говорила,что штаты волнует то,что творится в заадном полушарии, восточное их не волнует. Рузвельт сказал, что безопасность страны определяется не только событиями в западном полушарии,но и в восточном. Западное плушарие плюс восточное равно весь земной шар. Где я ошибся?
QUOTE

Лучше снимайте тезис.

Снимаю тезис и признаю вашу правоту в этом вопросе.
QUOTE
Мне абсолютно наплевать, что Вам там представляется. Освобождение половины Франции в течение чуть больше чем двух месяцев в результате десантной операции -- это именно что прекрасный результат.

Без учета своевременности и двух лет подготовки - прекрасный.
QUOTE
Тогда как прикажете понимать Ваше бесконечное повторение "это не их армия" на разные лады?

Ровно так и понимать - вы за успехи американской армии выдаете совокупные успехи армий нескольких государств.
QUOTE

Тю...
Докажите выделенный жирным тезис. Не обессудьте только, если Вам для этого придётся поднять немерянное количество литературы, проследив боевой путь в операции каждой, хотя бы, дивизии.
Вы не знаете даже соотношения боевых и небоевых частей в англиских и американских частях, не знаете нарезанные им полосы наступления -- не знаете ничего, кроме потыренного из неизвестного источника соотношения потерь. И на этой шаткой основе берётесь делать выводы космического масштаба (и, как лично я считаю -- космичекой же глупости, да).

хорошо, я попытаюсь порыть литературу. Но ваше личное мнение о глупости этого вами на данный момент не обоснованы.
QUOTE

О, опять "командиры нас предали", какая знакомая песня. Правда, первый раз её вижу применительно к американцам laugh.gif.

Вы таким образом отменили цитату?
Насколько я вижу, аргументов в вашем тексте нет.


QUOTE
Евгений, лично я поостерегусь натягивать гумку одной высадки тактического уровня (из сомнительного источника, к то му же) на глобус стратегической операции с числом участников под три миллиона человек и площадью охвата в половину Франции. Чего и Вам желаю, бо иначе разговаривать становится просто бессмысленно.

НВО - сомнительный источник? Приведите свои, несомнительные. Можно с примерами умения воевать не только при высадке.
Касательно же обученности американцев писал и Типпельскирх:
"Высадившиеся на сравнительно небольшом участке английские войска закрепились восточнее реки Орн, захватив переправы через эту реку. Кроме того, для прикрытия своего восточного фланга они взорвали мосты через реку Див. В ряде пунктов им приходилось преодолевать упорное сопротивление немецких войск или отражать контратаки последних. В эти бои были втянуты передовые части 21-й танковой дивизии.

Обе менее подготовленные американские воздушно-десантные дивизии высадились на участке шириной 40 и глубиной 25 км, простиравшемся от района севернее Сент-Мер-Эглиза до района севернее Карантана. При этом было потеряно значительное количество вооружения и снаряжения, войска оказались разбросанными на большом пространстве. Тем не менее они в течение дня смогли выполнить обе поставленные перед ними задачи — удержать дамбы через район болот восточнее Сент-Мер-Эглиза для обеспечения наступления своих войск с моря и прикрыть южный фланг района высадки со стороны Карантана. "


По результатам же всей операции относительные потери американцев на треть выше, чем у англичан. Вы уже говорили,что причин тому может быть миллион, но названные вами причины имеют тактический уровень, а посему смотрятся от вас нелогично. Вы уж определитесь.
Если мы говорим о масштабах и стратегии, то будьте добры повышенные потери с той же колокольни объяснить.

QUOTE
Как я уже упоминал во первых стоках моего письма -- воспринимать операцию 65-тилетней давности как доказательство обученности армии сейчас, может только исключительно альтернативно одарённый человек. По крайней мере, по моему мнению.
...
Я хоть слово говорил про обученность американской армии образца 44-го года?.. Цитату в студию.

Повторюсь - Вас попросили обосновать ваши слова об обученности американской армии - вы привели в пример именно 44 год. Ваш выбор, вы и объясняйте.
Elliot
QUOTE (Евгений @ Mar 24 2009, 04:48 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 23 2009, 06:20 PM)
Евгений, Вы издеваетесь? Постфактум проверяется всё, что угодно. Единственная проблема, что оное постфактум никому, окромя историков, особо не надо: людей как-то всё больше интересует что случится в будущем.

Тогда я не понимаю, к чему вы вообще подняли тему "постфактума".

Я поднял?.. Где? Я ответил на заданный мне вопрос. Вопрос мне показался слабо связанным с моим тезисом, но если задали -- я на него ответил, мне не жалко.

QUOTE

Я не думал, что столь очевидные вещи требуют обоснования. По вашему требованию я их предоставил. Даже не по требованию, а по странным "намекам", последовавшим вместо прямой просьбы обосновать. Это такой стиль ведения дискуссии? Интересно при этом то, что я обоснования своей позиции привел, а вы - нет. Что не мешает вам продолжать вести себя так, будто я и там глупость сказал.


Напомню, что Вы (именно Вы) от обсуждения качества армии США ушли в дебри морализаторства (чьими руками воевали и когда вступали), а потом поимели наглость обвинить меня в полемических выкриках и задать сакраментальный вопрос "Это имеет какое-то отношение к силе американской армии?".

QUOTE
QUOTE
Значится, начнём сначала.
Надеюсь, Вы удосужились узнать, кто всё же кому объявил войну? Если для Вас данное сакральное знание так и осталось скрытым -- рассказываю: войну объявила Германия США (конкретно 11 декабря 1941-го года). А никак не наоборот. Это что касается формального объявления войны.
Что до фактического участия -- Вы поискали информацию по приведённым мною в предыдущем сообщении ключевым словам?

Да, поискал и признал вашу правоту. Не заметили?


Я не заметил, чтобы Вы сняли тезис "воевали чужими руками, вступали когда удобно, а не когда это полагалось союзными договорами".

QUOTE
QUOTE
Рузвельту надо было раскачать болото Конгресса, которому было начхать на проблемы Старого Света.
Евразию и Африку Германия переваривала бы не меньше столетия по самым оптимистичным подсчётам, с вероятностью развала в результате на куски близкой к 1, так что США реально ничего не угрожало. И Рузвельт, вне всякого сомнения, это прекрасно понимал.

Обоснования, пожалуйста.
Пока что слова Рузвельта - исторический факт. А вы приводите ваши личные домыслы о мыслях Рузвельта.


Обоснования чего? Того, что Евразию Германия бы переваривала много десятков лет? Или что не переварив Евразию им не было смысла лезть на США? Или что Рузвельт это понимал?

QUOTE
QUOTE
И что? Для начала, позвольте поинтересоваться -- а кем у нас был г-н Трумэн на 24.06.41? Я подскажу, одним из сенаторов. У американцев таких ещё почти сотня наличествовала. Т.е., выразителем официального мнения он никак не являлся.

Официально такое мнение не выражают. Кстати, сын Черчилля высказался ровно в том же духе.


О да, сын Черчилля -- это показатель laugh.gif.
Итого, тезис снимаем? Или будем пытаться доказывать, что "официально не выраженное мнение" тем не менее было официальным?

QUOTE
QUOTE
Далее, что у Вас вызввает такое возмущение? У СССР с США сущестовали какие-то договора? Они хотя бы входили в какое-нибудь аморфное образование а-ля "Антигитлеровская коалиция"? Поднимите мне веки!


Вы сами читали то, на что ссылаетесь? В этой статейке выражается мнение автора, что, дословно "Начало антигитлеровской коалиции исторически связывается с заявлениями правительств США, а затем и Великобритании о поддержке Советского Союза после нападения на него нацистской Германии, длительными переговорами правительств трёх держав о взаимной поддержке и совместных действиях". Кем связывается? С каких пор связывается? Считали ли так тогдашние СССР и США? Более того, когда были заявления и (закончились) переговоры? Что-то мне подсказывает (прилагательное "длительные"? biggrin.gif), что несколько позже, нежели Трумэн опубликовал свою статью.

QUOTE
QUOTE
На мой взгляд, если два твоих недруга сцепились, то позиция, озвученная Трумэном -- вполне логична. А дружить, напомню, США с СССР было особо не с чего.

Логична и понятна. Но тем не менее, соответствует тому, что я сказал.


С чего бы это? На 22.06.41 США и СССР сохраняют (враждебный) нейтралитет. Никаких (по буквам: Н-И-К-А-К-И-Х) обязательств США перед СССР не несёт.

QUOTE
QUOTE
Что-то мне подсказывает, что помимо личности дядюшки Джо немалую роль в этом сыграло прошествие времени. Вы хоть знаете численность армии США на 42-й год? При том, что у них имелась ещё и своя собственная война с Японией?

И что?


И всё.
На начало войны у США имелось в числе боеготовых пять пехотных и одна кавалерийская дивизия. Аля улю и на стенку Гитлера громить в его логове, ага.

QUOTE
QUOTE
Это всего лишь свидетельствует о пробелах в Ваших знаниях.

Почему-то вы предпочитаете показывать пробелы в моем образовании по не очень темным вопросам.


(Пожимая плечами) Если у Вас пробелы в знаниях даже "по не очень темным вопросам" -- при чём здесь я?

QUOTE
QUOTE
Что "см. выше"? Американцы обещали открыть второй фронт? Обещали. Открыли? Открыли.

Я рад, что вы таки признали обещание американцев. Пятью абзацами выше вы с этим не соглашались.


Пятью абзацами выше я не соглашался, что они обещали сделать это по первой просьбе СССР.

QUOTE
Я не говорил, что они НЕ открыли. Я говорил " И момент вступления, как я понимаю, старательно выбирался исходя не из союзнических договоров, а из соотношения минимального участия при максимальных бонусах при победе. "
Вы все еще имеете возражения?


А как же ж. Преусловутовых "союзнических договоров" Вы предоставить так и не смогли -- или я что-то пропустил?

QUOTE
QUOTE
В чём проблема? В том, что он не был открыт в 41-и году? Ну так покажите мне обещания американцев это сделать или прекращайте изливать своё недовольство тем, что не всё в этом мире делается по Вашему желанию.

Вижу, что возражений против предыдущего абзаца не имеете. За сим эту часть спора можно считать завершенной. (А ваши слова про афедрон и прочий оффтоп - безосновательными).


Я восхищён Вашим зрением.

QUOTE
QUOTE

Я не вижу здесь ни слова про доктрину Монро вообще и её "растягивание" в частности. Я вижу здесь призыв отказываться от политики изоляционизма, "а не то хуже будет".
Но, казалось бы, при чём здесь Чубайс доктрина Монро?.. Напомню, её ключевым положением является возможность объявления войны странам, которые лезут в (самопровозглашённую) сферу влияния США. Кому таки объявили войну США на основании влезания в их сферу влияния?..

Попробую короткими фразами и простым словами: Доктрина Монро говорила,что штаты волнует то,что творится в заадном полушарии, восточное их не волнует. Рузвельт сказал, что безопасность страны определяется не только событиями в западном полушарии,но и в восточном. Западное плушарие плюс восточное равно весь земной шар. Где я ошибся?


Простыми словами, так простыми словами...
Ещё раз: ключевое положение доктрины Монро -- право США на интервенцию в случае нарушения её сферы влияния. Куда там вторгались САСШ по результатам речей Рузвельта?
Сейчас, после крушения СССР и Ялтинской системы мироустройства -- можно рассуждать о растяжении доктрины Монро на весь мир (и то это будет не совсем верно, поскольку по факту это уже не доктрина, а непомйми что, обоснованием имеющее не нарушение сферы влияния США определёнными -- сторого прописанными -- действиями, а абстрактную "защиту демократии во всём мире"). Тогда?.. Не делайте мне смешно.
А обоснование необходимости присоединиться к ведущейся войне заботой о будущем -- старо, как мир и не имеет никаких особенных связей с доктриной Монро.

QUOTE
QUOTE

Лучше снимайте тезис.

Снимаю тезис и признаю вашу правоту в этом вопросе.


То есть американцы таки присоеденились к войне на Европейском театре не позже 42-го года?

QUOTE
QUOTE
Мне абсолютно наплевать, что Вам там представляется. Освобождение половины Франции в течение чуть больше чем двух месяцев в результате десантной операции -- это именно что прекрасный результат.

Без учета своевременности и двух лет подготовки- прекрасный.


Ну вот немцы, несмотря на всю свою лайковость и имея два года для подготовки, похоронили свой Seelowe и мужественно сдохли в СССР. Вы просто, судя по всему, плохо себе представляете всю сложность десантной операции такого масштаба.

QUOTE
QUOTE
Тогда как прикажете понимать Ваше бесконечное повторение "это не их армия" на разные лады?

Ровно так и понимать - вы за успехи американской армии выдаете совокупные успехи армий нескольких государств.


Евгений, идите перечитайте предыдущую дискуссию и, буде Вы не найдёте (а Вы не найдёте) у меня выделенного жирным -- принесите свои извинения. Любые передёргивания имеют свои границы, в конце концов.

QUOTE
QUOTE

Тю...
Докажите выделенный жирным тезис.

хорошо, я попытаюсь порыть литературу. Но ваше личное мнение о глупости этого вами на данный момент не обоснованы.


Это моё личное мнение, которое я не собираюсь обосновывать. Из-за чего оно и выделено серым цветом, да.

QUOTE
QUOTE

О, опять "командиры нас предали", какая знакомая песня. Правда, первый раз её вижу применительно к американцам laugh.gif.

Вы таким образом отменили цитату?
Насколько я вижу, аргументов в вашем тексте нет.


Аргументы ниже.

QUOTE
QUOTE
Евгений, лично я поостерегусь натягивать гумку одной высадки тактического уровня (из сомнительного источника, к то му же) на глобус стратегической операции с числом участников под три миллиона человек и площадью охвата в половину Франции. Чего и Вам желаю, бо иначе разговаривать становится просто бессмысленно.

НВО - сомнительный источник?


НВО -- это журнал. Где могут печататься как серьёзные исслелования, так и всякая ерунда. Данная конкретная статья на серьёзное исследование не очень тянет.

QUOTE
Приведите свои, несомнительные. Можно с примерами умения воевать не только при высадке.


Зачем?! Пример батальона американских терминаторов, крушащих всё на своём пути, точно так будет иррлевантен операции в целом.

QUOTE
Касательно же обученности американцев писал и  Типпельскирх


QUOTE
По результатам же всей операции относительные потери американцев на треть выше, чем у англичан. Вы уже говорили,что причин тому может быть миллион, но названные вами причины имеют тактический уровень, а посему смотрятся от вас нелогично. Вы уж определитесь.


Впервые слышу, что разница системы учёта потерь или динамики поступления войск на ТВД или различное сопротивление (и/или численность) противника, равно как и рельеф ТВД/количество и укреплённость населённых пунктов "имеют тактический уровень". Вы не думали о диссетртации? Столько новых свежих взглядов! biggrin.gif

QUOTE
Если мы говорим о масштабах и стратегии, то будьте добры повышенные потери с той же колокольни объяснить.


Не буду. Я не знаю, с чем связана разница в потерях -- зачем мне высасывать что-то из пальца?
Быть может Вы правы, быть может нет. Хотите доказать свою точку -- пожалуйста, но пока Вы этого не сделали, говорить о том, что большие потери объясняются худшей обученностью войск -- не имеете оснований.
Ну и самое смешное, что хоронит Вашу линию доказательства исходного тезиса (про способности армии, да) -- это то, что эта "худшесть" составляет едва различимую взглядом величину (1.024 раза, помните?) biggrin.gif.

QUOTE
QUOTE
Как я уже упоминал во первых стоках моего письма -- воспринимать операцию 65-тилетней давности как доказательство обученности армии сейчас, может только исключительно альтернативно одарённый человек. По крайней мере, по моему мнению.
...
Я хоть слово говорил про обученность американской армии образца 44-го года?.. Цитату в студию.

Повторюсь - Вас попросили обосновать ваши слова об обученности американской армии - вы привели в пример именно 44 год. Ваш выбор, вы и объясняйте.


Так-так-так...
У нас все ходы записаны ©.

QUOTE (Евгений @ Mar 15 2009, 10:24 PM)
QUOTE (Elliot @ Mar 15 2009, 11:30 AM)
Господи, какой бред.
...

Еллиот, а вы можете привести пример действий американской армии в условиях, когда она воюет не с позиций многократного превосходства в силе?


Вопросы, комментарии, предложения?
Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.