Еще с того же сайта "скепсис" http://www.scepsis.ru/library/id_2326.html . Книги Р.Докинза я читаю с огромным удовольствием. Но я была поражена, когда прочла в его публицистической заметке следующее:

<< [Р.Д.:]
Президент исторического общества из Нью-Джерси написал письмо, которое настолько ярко иллюстрирует бедность религиозного мышления, что его стоит прочесть дважды:

<<Мы уважаем ваши знания, доктор Эйнштейн. Но есть одна вещь, которую вы, кажется, так и не узнали. Бог – это дух. Его нельзя увидеть в телескоп или микроскоп, так же как невозможно увидеть человеческую мысль или эмоцию, изучая мозг. Всем известно, что религия основывается на Вере, а не на знании. Каждый мыслящий человек, вероятно, время от времени терзается религиозными сомнениями. Я сам много раз сомневался в своей вере. Но я никогда никому не говорил о своих духовных исканиях по двум причинам: (1) я боялся, что своими предположениями могу потревожить и разрушить жизни и надежды своих собратьев; (2) потому что я согласен с писателем, который говорил: «Каждому, кто разрушит чужую веру, присуща низость»... Я надеюсь, доктор Эйнштейн, что вас процитировали неверно и что в скором времени вы скажете что-то более приятное огромному количеству американцев, которые были бы рады оказать вам уважение.>>

[Р.Д.:] Что за разоблачающее письмо! Каждое предложение сочится трусливостью ума и боязнью осуждения.
>>

Бедняга “президент исторического общества” написал совершенно понятные и нисколько не трусливые вещи. Где в этом обращении к Эйнштейну “боязнь осуждения”???

Короче, погорячился Р.Докинз.

Изучая мозг можно увидеть эмоцию, можно также увидеть наличие мыслей. Если бога нельзя увидеть в его проявлениях, то и придумывать его смысла нет.

Всякий ли мыслящий человек терзается вопросами веры? Я в этом не уверен.
Но попытка натянуть свою личную кочку зрения на все человечество детектед.

Штамп про низость также вполне зачотен.

Принуждение собеседника "сказать что-нибудь приятное миллионам американцев" также вполне ясно выражено.

Однако, тоже плакала...
Из того, что Вы сказали, смею предположить, что Вы никогда не доходили до той крайней степени сомнений во всем и вся, за которой открывается тупой интроспективный факт: вера - необходимое условие возникновения языка. Ну, обычного человечьего, на котором Вы и я обмениваемся репликами, кстати.

Не помню, кто сказал: "Человек -- животное электоральное". Лол. Человек прежде всего животное религиозное. Может, мы недопонимаем друг друга. Я говорю о вере как о необходимом условии для возникновения абстрактного мышления (точнее, одно сопутствовало другому, и одно не появилось бы без другого, как понятия "свет" и "тьма"). Возможно, Вы о вере говорите в каком-то другом смысле, например, имея в виду религиозных фанатиков. Или электоральных фантиков.

Поясните плз, кого Вы называете верующими? Р.Докинз, по-Вашему, верит во что-то или не верит вообще ни во что?

Мата Хари : "Я называю верующим человека, не использующего логику и (или) факты при анализе своих убеждений."

Почему Вы решили, что верующие не используют логику и факты? Без использования логики и фактов вообще выжить трудно, будь ты верующий или нет. А что касается логики, то со времен античности (где, собственно, была сформулирована как дисциплина мышления) она неизвестно как пережила бы "темные века" и дошла до нас, если бы не монастыри. И Вам, конечно же, известно, что богословы -- прекрасные логики (я имею в виду не кликуш с пеной у рта). Именно в монастырской среде античное наследие переваривалось, усваивалось, развивалось, благодаря чему стало основой европейской культуры.

Мата Хари : "Докинз - неверующий."

Докинз, как и любой другой человек, прежде чем рассуждать и применять логику, вынужден принять на веру некоторые утверждения. Иначе к чему он будет применять свою логику? И потом, Вам не приходило в голову, что многие ФАКТЫ мы принимаем на веру? Тот же Докинз не перепроверял с карандашом в руке статистику, собранную его коллегами, а использовал ее для своих рассуждений, доВЕРяя этой статистике.

Приведенная Вами цитата из Википедии (определение "веры") - это довольно часто встречающаяся попытка объяснить что-то простое языком более сложным. Более наглядный пример: статья "философия" в Философской Энциклопедии.

Мата Хари : "Невооруженным глазом видно, что вы используете слово вера гораздо шире."

ОК. Я попробую пояснить, хотя не уверена, что получится. Всё слишком простое - слишком сложно. Мы можем дать определения каким-то явлениям, используя простейшие не определяемые понятия. По поводу "точки" мы можем только показать ребенку пальцем на графическое изображение этого понятия и сказать"Вот!". Чем более скептически настроен человек, тем больше он старается исходить из тех утверждений, в которых используются простейшие понятия. Он не будет орать то, что услышал от авторитетов (напр., "Вселенная -- это сфера!"), он отследит в себе тот внутренний факт, что взял за аксиому утверждение "параллельные прямые пересекаются" или "не пересекаются". Но даже самому большому скептику (каковым является Докинз) не обойтись без некоего набора "утверждений на веру".

А по поводу того, что такое "факт" и "логика", Вы у авторов определения веры спросили бы. Интересно, что они Вам ответили бы. Особенно интересно, что такое "факт" - если только не событие, принимаемое на веру в силу очевидности непосредственных ощущений.

JCL : "Вы говорите о мифе. Но зачем-то называете его верой... "

...нельзя ли пояснить, о каком "мифе" я говорю?..
А также пояснить, если миф -- это не продукт религиозного сознания, то что это такое?

2 Shamen: неважнецкий из Вас доктор, мистер Шэймен. Паранойя -- это не то же, что интроспекция.

Ага. Имеем классический образчик демагогии. Нет, назовем это лучше "Рецепт супчика кашемалашного". Рецепт прост, как пять копеек.
Берем произвольная фраза, например:

"Из того, что Вы сказали, смею предположить, что Вы никогда не доходили до той крайней степени сомнений во всем и вся, за которой открывается тупой интроспективный факт"

. Тщательно обтряхиваем и очищаем от смысла (в данном случае смысл фразы в том, что если во всём сомневаться, то путем интроспективных рациональных рассуждений приходишь к необходимости веры), затем отбиваем молоточком и аккуратно расчленяем на две части. Затем прослаиваем обе части своими комментами, позаботившись о приправах и специях для особого, а главное, нового вкуса.
Проиллюстрируем это на том же примере (любезно предоставленном нам Шэйменом):

-- Из того, что Вы сказали, смею предположить, что Вы никогда не доходили до той крайней степени сомнений во всем и вся, ...
--- Такое состояние зовется параноидальным.

-- ... за которой открывается тупой интроспективный факт...
--- Т.е. личные ощущения и наблюдение за ними во время приступа паранойи непременно приведет к одному и тому же выводу для любой особи хомы сапиенса?

Это еще не всё. Минута торжества кулинара наступает, когда человек, отведавший вашей слоёнки-расчлененки и заценивший НОВЫЙ вкус, говорит: "О, Вы приготовили кашу-малашу?" -- а Вы ехидно ему отвечаете: "Ан нет! Это супчик кашемалашный!"
Конкретно на нашем примере: Шэймен своими комментами дал все поводы думать, что считает интроспекцию паранойей, после чего -- минута торжества! -- восклицает: "Ан нет!":
--- я нигде не говорил, что паранойя это интроспекция.
Лол.

Shamen, сорри, что "исказила никнэйм", -- просто многие относятся совершенно спокойно к тому, что их ники набирают кириллицей. Уж не подумайте плз что я таким образом намереваюсь кого-то обидеть.
По поводу всего остального, ребята, я просто скопирую вам то, что уже написали другие челы.

«Вот хорошая цитата по поводу понятия веры:
"Вера, понимаемая в широком смысле этого слова, — это особый вид убеждений. Она может носить религиозный характер, а может и не носить. Особенность веры как феномена сознания прежде всего в том, что она в отличие от знания не прошла проверки практикой, экспериментом, точным наблюдением, измерением. В некоторых видах современной нам религиозной философии различие между наукой и религией проводится на основании использования феномена веры: то, что конечно, что может быть измерено, есть объект знания и науки; то, что бесконечно, что измерено быть не может, есть объект веры и религии. По мере того как расширяется сфера знания и науки, изменяется и область веры. Вера относится не только к глобальным мировоззренческим проблемам. С понятием «вера» связаны такие понятия, как «доверие», «верность», «уверенность» и ряд других. В этом ключе вера выступает как определенная характеристика психологического мира человека, характеристика его отношения к другому человеку, к другим людям.
Нередко учитель слышит в классе вопрос: мировоззренческих установок много и они разнообразны. Какова же должна быть личная деятельность по выработке своего собственного мировоззрения, своего «Я»? Вопрос правомерен, ибо человека без мировоззрения, без убеждения не существует. На этот вопрос Российская педагогическая энциклопедия отвечает так: наиболее правильная позиция — выработать, не боясь трудностей, целостное мировоззрение, ориентируясь на исторически сложившиеся традиции, и относиться к нему так, чтобы оно всегда было открыто для дальнейшего развития, для ассимиляции всего разумного, что имеется в разных мировоззренческих ориентациях."

Вам нужны догматы для того чтобы верить близкому человеку?»

От себя только добавлю, что аксиомы, Мата Хари, не бывают ложными, аксиомы -- это просто исходные утверждения, принимаемые без доказательств. Ну то есть на веру, да? А "при анализе своих убеждений", Мата Хари, Вы уже НЕ верите, а сомневаетесь. С какой стати уверенный в своих убеждениях человек начнет их сам себе доказывать?

О математической и просто точке -- долгий разговор, но вроде бы ясно, что если я не знаю, что такое "чучамуча", то и не пойму, что такое "математическая чучамуча".

По поводу логики, знаете ли, тоже долгий разговор. У всех народов есть понятие об истине и лжи, точнее, о правде и неправде -- в бытовом смысле, и конечно же, логика использовалась и до античной цивилизации и после, как и закон тяготения бедное человечество использовало до Ньютона. Но обратите внимание: ни в какой другой культуре того времени не было слова, в полной мере соответствующего греческой "аналитике". Эти были просто влюблены в логику. Логика как дисциплина мысли культивировалась именно у них. Европейцы -- их прямые культурные наследники. Мы не замечаем уникальности античной цивилизации, потому что выросли на ней. А вот японцы, например, не анализируют свои убеждения, а медитируют. Другая культурная традиция в познании себя.
И Ньютона с его всемирным законом тяготения не появилось бы триста лет назад ни в Японии, ни в Мексике, ни в Турции, само развитие западной науки -- на плечах античной культуры. И как во времена Аристотеля не было достаточного перевода слова "аналитика" на другие языки, так во времена Ньютона не было достаточного перевода термина "гравитация" на китайский или гвинейский. Объяснить, передать, воспринять -- можно в разные другие места, возникнуть могло только в одном месте (тут я "место" в широком смысле употребляю, имея в виду такие "места", как Европа, Индия и т.д.).

И еще раз о Докинзе. И о любом другом человеке. Разумеется, чем пытливее ум, тем придирчивей он будет в выборе аксиом. Дядька на облаках -- не самая симпатичная аксиома, Докинз ее выбраковывает по понятным причинам. Но это нисколько не отменяет необходимости иметь какие-то другие аксиомы. Ну например: "Жизнь на Земле -- это результат эволюции, а не акта творения". "Эволюция -- это изменение видов в результате естественного отбора, а не Божий промысел". Ну и так далее. -- Вы поймите простую вещь, в зависимости от того, во что человек верит, он один и тот же факт интерпретирует по-разному.

И совсем другое дело, что Докинз в отличие от религиозного фанатика может поменять свои начальные утверждения, если у него появится опыт, не согласующийся с его аксиомами. И то сомневаюсь. Материализм и атеизм -- это ведь тоже вера, а любая вера очень неохотно уступает свои позиции. Даже если человек искренне считает себя нерелигиозным.

Обеими руками "за", Shamen. Удивляет, что Мата Хари закрывает глаза на очевидность аргументов, озвученных Вами.
Честно говоря, полагала, что Вы будете меня кусать в любом случае из каких-то иррациональных антипатий. Ошиблась.

Мата Хари, задам только один вопрос. (Опуская уж Ваше
"Логика - инструмент познания не себя, а окружающего мира."
и прочие спорные моменты.)

М.Х.: "сколько раз можно говорить что "без доказательств" и "на веру" это разные понятия!"

Вопрос: ЧТО за понятия, и в чем разница между "без доказательств" и "на веру"?

С уважением, м.

...не ссорьтесь. Нет, ну если нравится, то ссорьтесь пожалуйста, но только давайте уточним: вера необходима или нет для нормальной работы психики, иерархии ценностей, ориентации в социальном пространстве ("что такое хорошо и что такое плохо")?

Shamen справедливо заметил: «есть всего два состояния - "верю" и "не верю"». Еще добавлю: "сомневаюсь" равно "не верю".

И ("Карфаген должен быть разрушен") Докинз -- тоже во что-то верит.