[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Еще раз о религии
marina
Взято с
http://www.ethology.ru/library/?id=366
Интересный сайт.

Тут где-то была дискуссия с кем-то, что такое вера и необходима ли она для эволюции. В статье ниже не упоминаются исследования еще и японских ученых, после ряда экспериментов пришедших к выводу, что верующий человек более способен на мобилизацию сил, чем неверующий.

Вот статья.

Религиозный прорыв
А. Степнов

Собравшиеся в небольшой комнате студенты старательно пишут короткие предложения на листках бумаги. «Это - священная земля», - выводит один из них. «И тогда явился ей Он», - записывает другой. Через несколько минут все сидящие в аудитории заканчивают с заданием и сдают свои работы. Посторонний наблюдатель скорее всего принял бы это за экзамен по богословию. Но на самом деле это научный эксперимент, проведенный несколько лет назад психологом из Университета Британской Колумбии Азимом Шарифом. Разобравшиеся с письменным заданием добровольцы не скоро попали домой - опыт только начинался.

Заставив студентов исписать листки бумаги специально подобранными словами, ученый добился того, что все подопечные хотя бы несколько минут думали о религии. Другая группа в то же время выводила на бумаге нейтральные предложения. Затем Шариф предложил студентам разделить между собой небольшую сумму денег. Причем одним участникам эксперимента ученый разрешил самостоятельно назначать размер своего вознаграждения, а другие были вынуждены довольствоваться тем, что осталось. Иногда они и вовсе лишались денег - привилегированные участники дележки забирали себе все, что можно. Студенты, которых психолог заставлял задуматься о вечном, делали так в два раза реже. Это правило распространялось даже на тех, кто перед началом эксперимента заявил, что совсем не верит в бога.

Неудивительно, что опубликованная психологом статья наделала много шума. Но заинтересовала она не только верующих и религиоведов. Эксперимент Шарифа пришелся по душе антропологам, которые давно пытаются подвести под веру в бога научную базу. Все больше исследователей считают, что религия - это не просто побочный продукт развития человеческого мозга, а очень полезное приспособление. Возникнув много лет назад, она изменила не только общество, но и самих людей. За последние несколько лет ученые обнаружили гены, эволюция которых могла сделать человека более религиозным. А совсем недавно итальянские исследователи указали на области мозга, от которых зависит отношение человека к сверхъестественному.

РИТУАЛЬНЫЕ УСЛУГИ

Азим Шариф вспоминает еще один эксперимент, реакцию участников которого можно было сравнить с поведением его подопечных. Этот опыт в 2006 году провела психолог из Университета Ньюкастла Мелиса Бейтсон. Вот только ее подопытные понятия не имели, что стали объектом изучения. Исследовательнице приглянулся способ, которым в столовой ее университета собирали оплату за каждую выпитую чашку чая или кофе. Специального автомата для продажи напитков в студенческом городке не было, и вместо этого каждый желающий наливал их себе сам и клал деньги в специальную копилку. Никто за покупателями при этом не следил, и при желании они вполне могли выпить кофе бесплатно.

Бейтсон договорилась с администрацией университета и взяла торговлю под свой контроль. Ежедневно исследовательница подсчитывала расход напитков в столовой и сумму вырученных денег. Ей быстро стало понятно, что посетители столовой периодически нарушают правила. Психологу удалось исправить эту ситуацию, не ловя никого за руку. Бейтсон нарисовала на коробке для денег изображение человеческих глаз. Они были изображены так, что подходящему к копилке казалось, что ему пристально смотрят прямо в глаза. Этого оказалось достаточно для того, чтобы посетители столовой стали более честными.

«Все дело заключается именно в иллюзии наличия постороннего наблюдателя, - объясняет Азим Шариф. - Ощущение того, что за ними кто-то следит, заставляет людей критически оценивать собственные поступки». Сами правила не так заботят людей, рассуждает ученый, как их собственная репутация. Создав много лет назад первые примитивные религии, люди сами поставили над собой наблюдателей, которые, как верили они, могут наказать их за нарушение устоев.

Мысли о боге продолжают влиять на поведение людей и сейчас. По крайней мере так показал эксперимент Шарифа.

Голландский социолог Франк Роес в своей работе как раз изучал моральные устои. Он собрал описание верований, распространенных в 186 странах мира. Среди них были как классические мировые религии, так и совсем малоизвестные культы. Ученого интересовал свод правил, которыми были обязаны руководствоваться их приверженцы. Строгость богов ученый оценивал по специальной шкале. Одни религии рисовали образ божеств, диктующих своей пастве как правильно жить и относиться друг к другу. А другие верования были построены вокруг богов, которые не судили людей за их поступки.

Сообщества, в которых религия была жестко связана с моралью, оказывались успешнее - они включали в себя большее число людей.

Антрополог из Университета Коннектикута Ричард Сосис уверен в том, что полезной для общества может быть и формальная сторона религий - ритуалы. «Успешное существование сообщества зависит от того, как эффективно их представители взаимодействуют между собой», - рассуждает Ричард Сосис. Этому способствует доверие между членами таких коллективов. А его как раз и укрепляют ритуалы. «Выполняя требующие больших усилий действия, члены религиозных сообществ сигнализируют о своей приверженности общему делу», - объясняет ученый.

«Действия говорят громче слов», - соглашается психолог Джозеф Генрих из Университета Британской Колумбии. Он уверен, что именно благодаря этому из примитивных культов возникли сложные религии. Ритуалы очень давно объединили между собой наших предков. Группы, в которых возникли первые верования, получили серьезные преимущества - в них было значительно меньше раздоров. С этого момента число приверженцев таких культов только росло. А не способные принять это новшество сообщества распадались одно за другим.

БОЖЕСТВЕННАЯ ХИРУРГИЯ

Чтобы стать членом одного из таких культов, древним предкам человека не было достаточно просто желания. Религия требовала от них совершенно определенного строения мозга, утверждает американский антрополог Джеймс Макклеон. Например, даже само предположение о существовании высших сил невозможно сделать без развитого воображения. А способность человека наделять предметы свойствами живых существ требует развитого абстрактного мышления. Антрополог уверен, что примитивные верования преобразили не только древние сообщества - изменились и сами люди. Потребность человека соответствовать этим новым нормам стала причиной эволюции. Необходимые для участия в ритуалах психологические способности передавались из поколения в поколение.

Вполне возможно, что Макклеон прав. В 2007 году его гипотеза перестала выглядеть экстравагантно. Ее подкрепил своей работой биолог из Упсальского университета Кент Нилссон. В своем эксперименте он обнаружил ген, влияющий на склонность человека к вере в сверхъестественное. Эту особенность ученый оценивал с помощью специального теста. Наличие в ДНК одной из форм гена AP-2β коррелировало с результатами психологического исследования. Этот ген управляет развитием мозга у человеческих эмбрионов. От его структуры зависят многие особенности строения этого органа.

То, что мозг атеиста и религиозного человека работают по-разному, доказал в своей работе нейрофизиолог из Университета Торонто Майкл Инзлихт. Он собрал в своей лаборатории целую команду добровольцев, которым поручил выполнять несложное задание. На экране быстро появлялись и гасли слова, а участники эксперимента должны были отреагировать на них и нажать одну из кнопок на клавиатуре. Все это время активность их мозга записывал энцефалограф. Задача требовала хорошей реакции, и рано или поздно все подопечные Инзлихта нажимали неверную клавишу. В их мозгу тут же срабатывал участок коры, отвечающий за чувство тревоги. У верующих людей активность этой области была существенно ниже.

Но убедительно доказать связь между строением головного мозга и религиозностью удалось совсем недавно. Это сделал медик из Университета Удины Косимо Ургеси. Его работа была опубликована месяц назад в престижном нейрофизиологическом журнале Neuron. Участниками эксперимента итальянского ученого были люди, страдающие от рака. За несколько месяцев до операции медик предлагал им пройти психологический тест - так он определял их склонность к вере в сверхъестественное. Вопросы этого теста не относились напрямую к какой-то религии. Ученого интересовало, верит ли вообще человек в высший замысел.

Потом хирурги удаляли из мозга пациентов опухоль, и примерно через год эти люди заново проходили тест. Пациенты, у которых во время операции были затронуты участки теменной коры головного мозга, заполнили свои анкеты совсем не так, как год назад. Уровень их интеллекта не изменился, но они стали более склонны к мистике.
Евгений
QUOTE
«Все дело заключается именно в иллюзии наличия постороннего наблюдателя, - объясняет Азим Шариф. - Ощущение того, что за ними кто-то следит, заставляет людей критически оценивать собственные поступки». Сами правила не так заботят людей, рассуждает ученый, как их собственная репутация. Создав много лет назад первые примитивные религии, люди сами поставили над собой наблюдателей, которые, как верили они, могут наказать их за нарушение устоев.

Мысли о боге продолжают влиять на поведение людей и сейчас. По крайней мере так показал эксперимент Шарифа.

Подмена 1. Не "мысли о боге", а мысль о возможном наблюдателе.
Подмена 2. Наличие наблюдателя никак не объясняет моральный дискомфорт от нарушения правил. Автор совершенно не желает разбирать этот вопрос.
Подмена 3. Во всех упомянутых экспериментах участвовали люди так или иначе знакомые с идеей бога. Что делает эксперимент грязным.
Подмена 4. Понятие "бог" - сверхъестественное. А во всех экспериментах показывается вполне земное, рациональное и осязаемое повышение моральных норм. То есть, происходит подмена понятий - моральность подменяется религиозностью.

ЗЫ. И к заголовку. Формулировка "необходимость веры для эволюции" - кривовата. Эволюции ничего не нужно. А выживанию вида вера действительно полезна. Она приводит к некоторому сплочению общества, к выработке общих моральных и этических норм и тем самым повышает выживаемость общества. Но я не думаю, что в этом контексте нужно именно понятие "вера", вполне достаточно понятия "стадный инстинкт". smile.gif
Demon54
Да если к терминам не придираться, то интересно.

А если еще и поверить в то что мы-люди все таки можем поступать разумно, то именно в СССР была не безуспешная попытка вывести разум в поведении как главный фактор. И тогда без сверхъестественной мотивации достаточно "морального кодекса строителя коммунизма", помните о таком?

QUOTE

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.


Вот оно идеальное общество... Не надо бояться нарисованных на кружке глаз, не надо перетягивать на себя кусочек денежного потока для обеспечения жизни и бояться за завтрашний день. Когда это теперь вернется? Не знаю.
marina
Весьма дискуссионные вопросы "подмен", Евгений, требуют разбора. Скажу пока коротко, что у любого и каждого есть равные основания как согласиться с Вами, так и не согласиться. Это всё вопрос интерпретаций.

Демон54, я недавно снова взялась за свою идею-фикс создать модель (хотя бы модель) идеального общества. Занесло меня в труды по этологии и примитивным технологиям, и снова забросила я свою идею-фикс. Теперь уже надолго. Как-то мрачно всё. Вот один пример. Когда обезьян научили пользоваться сундуками, доминанты перестали делиться избытком со слабыми членами стаи, а стали складывать лакомства в сундуки. Логика та же, что и у людей: да лучше пусть сгниет, чем отдам кому другому.
С другой стороны, на сайте
http://www.ethology.ru/
есть видеоролики, где зафиксировано альтруистическое поведение обезьян: есть выбор "делиться - не делиться", ан делится.
Всё неоднозначно, сложно, но чувствую, что становлюсь скептиком. sad.gif

Что касается веры, то, кажется, поняла, в чем недопонимание. Для меня слово "вера" имеет несколько другую семантику, чем "религиозность" (недавно убедилась, что не я одна такая дура, Бертран Рассел понимает веру почти в том же смысле (оно, впрочем, и понятно, он анализом языка и психологией восприятия немало занимался)).
Считаю, что способность к ВЕРЕ -- это тот водораздел, который отграничивает инстинктивное поведение от способности прогнозировать. (Рассел, кстати, продлевает способность к вере на животных, здесь, имхо, он слегка путается.) blink.gif
Евгений
QUOTE (marina @ Jul 29 2010, 03:30 AM)
Весьма дискуссионные вопросы "подмен", Евгений, требуют разбора. Скажу пока коротко, что у любого и каждого есть равные основания как согласиться с Вами, так и не согласиться. Это всё вопрос интерпретаций.


Не вижу неясностей.
В экспериментах никак не делалась попытка имитировать всевидящее наблюдение, имитировалось наблюдение себе подобными. То есть, результат получен не по отношению к вере или религии, а на гораздо более бытовом уровне - "видят ли меня окружающие".
Именно поэтому, когда по результатам эксперимента Шарифа заявляют, что "Мысли о боге продолжают влиять на поведение людей и сейчас", то это ложь или подмена. Из эксперимента можно сказать, что на поведение людей влияют мысли о наблюдении окружающих. Но это будет банальностью smile.gif

Продолжить по остальным пунктам?
marina
> Евгений: Подмена 1. Не "мысли о боге", а мысль о возможном наблюдателе.
А это в данном случае одно и то же.

> Евгений: Подмена 2. Наличие наблюдателя никак не объясняет моральный дискомфорт от нарушения правил. Автор совершенно не желает разбирать этот вопрос.
А он и не ставил задачей разбирать этот вопрос. Тут нет никакой подмены. Ему было важно только статистическое подтверждение предположения, что ощущение наблюдения со стороны заставляет людей быть совестливей. Или, можно сказать, справедливей.

> Евгений: Подмена 3. Во всех упомянутых экспериментах участвовали люди так или иначе знакомые с идеей бога. Что делает эксперимент грязным.
Не знаю ни одного человека, не знакомого с идеей бога. Полагаю, если задаться целью воспитать человека так, чтобы он не знал идеи бога, придется полностью изолировать его от мировой культуры, иначе говоря, вырастить маугли.
С большой натяжкой можно сказать, что конфуцианство -- религия без бога. Почти сразу, как вспомнилось о конфуцианстве, возникло предположение, что конфуцианство успешно вбирает в себя верования и ритуалы других традиционных религий (т.е. даосизма и культа предков). Википедия подтвердила мое предположение:
<Конфуций был решительным противником управления на основе законов. Он осуждал правителей, делавших ставку на устрашающие правовые запреты, и выступал за сохранение традиционных религиозно-моральных методов воздействия на поведение (выделено мной - м.) китайцев. «Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд, и он исправится».>

> Евгений: Подмена 4. Понятие "бог" - сверхъестественное. А во всех экспериментах показывается вполне земное, рациональное и осязаемое повышение моральных норм. То есть, происходит подмена понятий - моральность подменяется религиозностью.
Это не подмена, это, собственно, постановка вопроса: "как связаны моральность и религиозность?". В первом эксперименте группе испытуемых перед дележкой денег предлагается подумать о Боге, т.е. активизируются какие-то зоны мозга. Если бы испытуемые перед дележкой денег посмотрели стрелялку-боевик или эротику, у них поактивнее включились бы другие зоны мозга, но полагаю, тогда им предложили бы не деньги делить, а бить манекены или отвечать на вопросы о сексе (а то глупый какой-то эксперимент получается, вроде "А нарисуйте-ка Вы на стене треугольник").
[анекдот такой есть. Еврей приходит к раввину, мол, куры дохнут. Раввин говорит: "А нарисуйте на стене курятника круг". Через день еврей приходит и говорит, что еще две курицы сдохло. Раввин почесал подбородок и говорит: "А нарисуйте тогда на стене курятника квадрат". На следующий день бедный еврей жалуется, что еще куры сдохли. -- "А нарисуйте-ка Вы на стене треугольник." -- Назавтра еврей говорит, что все курицы у него сдохли. Раввин: "Жаль-жаль. У меня еще было столько чУдных идей."]

> Евгений: Формулировка "необходимость веры для эволюции" - кривовата.
Согласна. Точнее (но длиннее и скучнее) было бы сказать "необходимость веры для того, чтобы эволюционировать". Хотя и здесь можно придраться. Придраться можно к любому предложению, в котором есть упоминание об эволюции.

> Евгений: Но я не думаю, что в этом контексте нужно именно понятие "вера", вполне достаточно понятия "стадный инстинкт".
А этологи и считают религиозность порождением стадного инстинкта. Они рассматривают поведение человека не с гуманитарной колокольни, а с естеств.научной. И радуются, как дети, когда находят подтверждения тому, что "Бог" - это вербальная формулировка поведенческих программ. smile.gifsmile.gif
Евгений
QUOTE (marina @ Jul 29 2010, 02:08 PM)
> Евгений: Подмена 1. Не "мысли о боге", а мысль о возможном наблюдателе. 
    А это в данном случае одно и то же.

C чего бы? Наблюдает-то не бог. А значит, останавливает не мысль о боге, как утверждалось, а мысль о наблюдении человеком. Но из этого уже нельзя высасывать обоснованность религии smile.gif

QUOTE

> Евгений: Подмена 2. Наличие наблюдателя никак не объясняет моральный дискомфорт от нарушения правил. Автор совершенно не желает разбирать этот вопрос.
    А он и не ставил задачей разбирать этот вопрос. Тут нет никакой подмены. Ему было важно только статистическое подтверждение предположения, что ощущение наблюдения со стороны заставляет людей быть совестливей. Или, можно сказать, справедливей.

Автор утвердждает, что "Сами правила не так заботят людей, как их собственная репутация". Обоснований или подтверждений этому не приводит.
Но я согласен, что это не подмена, а всего лишь необоснованность.


QUOTE
Евгений: Подмена 3. Во всех упомянутых экспериментах участвовали люди так или иначе знакомые с идеей бога. Что делает эксперимент грязным.
    Не знаю ни одного человека, не знакомого с идеей бога. Полагаю, если задаться целью воспитать человека так, чтобы он не знал идеи бога, придется полностью изолировать его от мировой культуры, иначе говоря, вырастить маугли.

Это не мои проблемы. Но автор никак не попытался скомпенсировать погрешности, вызванные этим моментом.

QUOTE
Евгений: Подмена 4. Понятие "бог" - сверхъестественное. А во всех экспериментах показывается вполне земное, рациональное и осязаемое повышение моральных норм. То есть, происходит подмена понятий - моральность подменяется религиозностью.
    Это не подмена, это, собственно, постановка вопроса: "как связаны моральность и религиозность?".

Простите, но этого вопроса в статье не звучало.
Мало того, ответа на него эти эксперименты не дают.

QUOTE
Евгений: Формулировка "необходимость веры для эволюции" - кривовата.
    Согласна. Точнее (но длиннее и скучнее) было бы сказать "необходимость веры для того, чтобы эволюционировать". Хотя и здесь можно придраться. Придраться можно к любому предложению, в котором есть упоминание об эволюции.

Вы заранее дезавуируете возможные возражения? Некрасивенько... smile.gif
На вашу новую формулировку ("необходимость веры для того, чтобы эволюционировать") ответ тоже очевиден - нет. Обоснование - животные тоже эволюционируют.
Если же приложить еще немножечко усилий, то вопрос можно переформулировать так: "Дает ли вера преимущества в выживании?"
Прошу заметить, в этой формулировке тоже есть пара тонких мест smile.gif

QUOTE
> Евгений: Но я не думаю, что в этом контексте нужно именно понятие "вера", вполне достаточно понятия "стадный инстинкт".
    А этологи и считают религиозность порождением стадного инстинкта. Они рассматривают поведение человека не с гуманитарной колокольни, а с естеств.научной. И радуются, как дети, когда находят подтверждения тому, что "Бог" - это вербальная формулировка поведенческих программ. smile.gifsmile.gif

Шарифу это, видимо, не нравится.
Spacum
Эксперимент с "наблюдением" был поставлен на не сравнимо более длительном и не сравнимо большем сообществе людей!
СССР с середины 30-х годов по середину 50-х годов.
Некто Шариф мог бы ознакомиться с результатами и "не парить" мозг.
Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.