[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: .....будущее предрешено?....
Страницы: 1, 2, 3
Griffon
Firaxiz, нет, всё-таки я себе никаким образом не могу представить случайность.
Если верить законам, то всё происходит, основываясь на законах всемирного тяготения и электромагнитного воздействия.
Firaxiz
Что из того, что ты не можеш представить случайность? Я очень многих вещей не могу представить и что? Это ещё не значит, что их нет.
Falcon
QUOTE
и эти предсказания всегда вероятностны, именно вследствие наличия "свободной воли".


Перечитал твой пост на десять раз... Сразу понял, что ты что-то доказываешь, причем где-то меня поправляешь, но лишь после того, как сконцетрировался на последней фразе, понял, в чем именно.

Так вот, тут как раз у нас с тобой принципальное отличие: я не верю в "свободную волю".
То, что МЫ не можем с уверенностью сказать, вовсе не отрицает возможность самого существования возможности сказать с этой самой уверенностью.

Если исходить из того, что было известно, что я появлюсь на свет, то все остальное, после моего появления, - уже логически следует. Правда, гораздо сложнее идут рассуждения, когда событие касается нескольких людей, точнее - больше, чем одного (что почти всегда wink.gif ). Но и тут нельзя отрицать существования логики... Просто она нам может быть абсолютно непонятна...


QUOTE
НО лишь вероятностно - человек с большей или меньшей вероятностью делает свой выбор в зависимости от внешних обстоятельств, однако, т.к. строгой предопределенности выбора нет, то обстоятельства не предопределены (предопределены лишь с долей вероятности, опять таки)


У меня тут вопрос возник: а события всегда происходят по этой моделе в соответствии с большей вероятностью? smile.gif Или нет?
По логике выходит, что нет...
Типа как в некоторых фильмах: "твое будущее туманно, тебе еще предстоит сделать выбор".. Тьфу, пропасть smile.gif Там получается цикл: есть большая вероятность, что ты выберешь в одну из сторон. Но ведь на саму эту вероятность тоже влияет какая-то вероятность? smile.gif) Потому что до этого на твое состояние тоже что-то влияло с какой-то вероятностью....

В общем, я не спорю, если верить в "свободную волю", то ты все изложил асболютно практически.

Но вот забыл учесть, что в нее можно не верить.
dmfan
Falcon
Действительно, самым сложным и неоднозначным является вопрос о существовании свободной воли. При её отсутствии всё детерминировано, до мельчайших подробностей. При её наличии - есть некоторые рамки, но конкретных подробностей предсказать нельзя. Более того, в последнем случае точность предсказания стремится к нулю при t стремящемся к бесконечности. Именно поэтому, принципиально, позиции о детерминированности будущего разделяются в современной философии по границе между признанием/отрицанием существоваия "свободной воли".

Скажу, кстати, в современной православной практике наличие "свободной воли" у человека констатируется.
m9ist
Выскажусь и я smile.gif Я не верю в высшие силы (Бог, Великий Разум, духов леса, пророков и тд), к сожалению, никогда и не верил. Как следствие я не верю в судьбу, душу, загробный мир. В существовании человечества увы, по крайней мере сейчас, не вижу высокого смысла. В случайность я верю, тк верю в удачу, а, следовательно, полностью отрицать случайность не могу. На счет детермированности событий, да, действительно, но это не из-за того, что существует судьба, а то, что человек не научился, пока, влиять на глобальные события (взрывы звезд, появление дыр и тд). С возможностью предсказаний событй я тоже согласен (при предсказании используется железная логика и здравый ум без обращений к небесам), ввиду влияний разных факторов, от социальных до законов природы и чем меньше этих факторов (увеличивая время или беря более широкие масштабы, уходя к общему), тем правильнее мы всё это можем предсказать. Так что с детерминированностю я тоже согласен. Но вот полностью в свободную волю человека не верю, есть вещи, на которые он не в состоянии повлять (пока опять-таки), соответственно есть факторы, ограничивающие нас, только из-за того, что мы живем.

ЗЫ. Считаю все гороскопы полной чушней, котрая пользуется популярностью по тем же причинам, что и попса, многим нравится, многим не нравится, и многим не нравится, но они слушают. Слушают потому что это пользуется спросом, а мир у нас капиталистический, а другие просто попали в эту ситтуацию.

ЗЗЫ. НЕ смотря на то, что мне нравиться читать рассказы и истории про магию, драконов, эльфов, гамаю в диабло и RPG на этом форуме, считаю всё это полным бредом и лишь хорошо продуманным миром для сугубо личного развлечения. Вспомнил, как меяц назад поехал домой и там вынужден был смотреть лабуду про то, как чел изгонял духов из дома... Бред. Ладно, закругляюсь. Своё мнение по топику я вроде ясно выразил
Best
Что значит нет случайностей? Мы вроде бы уже где-то выясняли, что абсолютного детерминизма нет и быть не может, а есть только вероятности? Вероятность события как модуль квадрата волновой функции. Квантовая механика истина, читайте Бора и Ландау. smile.gif
Falcon
QUOTE (Best @ Dec 7 2004, 09:19 PM)
Что значит нет случайностей? Мы вроде бы уже где-то выясняли, что абсолютного детерминизма нет и быть не может, а есть только вероятности? Вероятность события как модуль квадрата волновой функции. Квантовая механика истина, читайте Бора и Ландау. smile.gif

"Мы посовещались и я решил".

Нет уж, извините. Для тебя - нет. Для меня - есть. И читать можно много кого... Я просто не могу верить в случайности после некоторых случаев в жизни. Поэтому можно сделать вывод, что верю и в Судьбу. Только вот не так, что я родился и сразу все известно... Т.е. Судьба появляется постепенно, поэтому мне лично больше нравится слово Путь.

А вообще, особой разницы не выходит на практике. Вот с тем же самолетом. Я буду считать, что это вышло не случайно, что этому есть причина, но искать эту причину у меня желания не будет. Вы будите считать, что все этой случайно. В итоге реакция будет примерно одинаковой. Или нет?


QUOTE
Мы вроде бы уже где-то выясняли, что абсолютного детерминизма нет и быть не может, а есть только вероятности


Не люблю я такие вот фразы. "Нет и быть не может", "никогда", "ни за что"... К сожалению, сам не могу их полностью избежать в жизни, но все равно - стараюсь.
Песня Ветра
QUOTE ([proROCK] @ Nov 3 2004, 11:52 PM)
.....для тех кто в танках, касках и прочей бронированой лабуде -
..Верите ли Вы в судьбу?....

безусловно все предрешено... все решения приняты, все поступки совершены, единственная наша свобода - это завязать шнурки безупречно, нам остается... впрочем, понятно
но это не значит что не надо барахтаться... а был бы ты другим человеком, барахтаться смог бы ты?
Meredian
Вот вы тут сидите и спорите - есть свобода, нет свобода, большая она или маленькая. Не хочу прикидываться самым умным и тыкать всем пальцем, но высскажу моё мнение.

ИМХО совершенно не важно, есть свобода или нет.
Я как-то развивал эту мысль, пришел к доказательству (для меня доказательство), что разницы нет. Попытаюсь вам объяснить, хотя мало кто врубился...

Для начала я скажу, что отталкивался не от абстрактной "силы воли", а от вполне определённого принципа квантовой механики (принцип неопределённости - думаю, многие о нём слышали)
Когда он выполняется, мир имеет степень непредопределённости, причем относительно высокую. В противном случае всё решено...

Представим, что есть какой-то мир, в котором всё определено с момента создания. Там существует человек, у которого в голове есть мысль, что он свободен. И этот мир живёт каким-то своим, предопределённым образом.

Теперь возьмём другой, точно такой же мир, но в котором принцип выполняется. Он начинает развиваться, причем к вероятностью почти 100% по-другому, нежели исходный.
В процессе всего развития первого мира мы можем подобрать бесконечное количество индетерминированных миров, что бы в каждый момент ему существовал полный аналог (кроме, естественно, ключевого принципа)...

В итоге мы видим, что у нас есть бесконечно количество миров, которые друг от друга отличаются... Одним из этих отличных и есть определённый.

Теперь перенесём человека из одного мира в любой другой (аналогичный) мир. Для него ничего не изменится. Так какой смысл париться, если невозможно оценить своё положение?

Вообще узнать правду можно будет лишь находясь вне этой системы. Пока мы внутри этого мира, мы муществуем под его воздействием, а следовательно не можем объективно о нём судить.

Да, принцип неопределённости я взял как наиболее четко сформулированный возможный механизм создания этой свободной воли. Всё же человек - это конечный набор молекул, что бы кто не говорил... Если известно, как молекулы будут взаимодействовать, то и мышление определено. А возможность какого-то случайного создания определённых химических связей в мозгу вполне может служить источником этого свободомыслия %)

Путанно, но вобщем общий смысл объяснил
m9ist
Итак, все мы состоим из молекул, молекулы взаимодействуют. От взаимодействия мы получаем новые состояния молекул. Взаимодействия просчитываются по энному количеству формул. Состояние молекулы просчитывается эмным колическтвом формул. В конце концов всё человечество найдёт всё-таки эти m+n формул, занесут в мега компьютер и всё, дальше можно и не жить... Вот. Такой вот я Нострадамус.

Но тогда возникнут вдругие проблемы, которые мучают всех нас и по сей день, откуда всё это? Это как в анекдоте, "Из истории появления вселенной. Сначала ничего не было, потом это всё взорвалось"...

Осталось только выяснить. А существует ли ихходное количество формул, которые задают наше существование? А то может их не существует laugh.gif Тогда все проблемы с существованием случайностей разрешены. А то я прям скоро читатели этой темы как буддийские монахи будут думать, а реальность ли всё это или всё это снится, мож мне на все забить, видно судьба у меня такая, предрешённость m+n количеством формул и начальным состоянием...
Meredian
Придётся с этим жить, никуда не деться...
Falcon
QUOTE
Вот вы тут сидите и спорите - есть свобода, нет свобода, большая она или маленькая. Не хочу прикидываться самым умным и тыкать всем пальцем, но высскажу моё мнение.

Хорошая постановка. "Не хочу, но сделаю". smile.gif
QUOTE
ИМХО совершенно не важно, есть свобода или нет.

Все относительно. Для чего-то - важно. Для чего-то - нет.
Само по себе слово "важно" относительно... Так что тут уж точно с тобой не поспоришь. Только ничего нового и революционного я в этой фразе не увидел. Надеюсь, с этой целью она и не писалась.

QUOTE
Теперь перенесём человека из одного мира в любой другой (аналогичный) мир. Для него ничего не изменится. Так какой смысл париться, если невозможно оценить своё положение?


Хотя бы для того, чтобы развить мышление, поупражняться в полемике и прочее. А еще - для человека, быть может, ничего не изменится... А вот ты никогда не задумывался, насколько отличается жизнь людей, которые верят в случайности, и людей, которые не верят?

В общем, еще один плюс этой темки: я сразу вижу, с кем из вас мне будет реально интересно рассуждать, а чьи посты придется читать, чтобы только отредактировать русский wink.gif
Это не в обиду, это мое личное мнение просто. Тяжело читается технарь, который пишет о жизни, хотя он во многом прав. Просто - тяжело читается.
Белослав
Никакой чёткой судьбы нет и книги судьбы тоже. У нас есть всегда выбор - по какой ветке жизни пойти, и делая этот выбор мы частично предопределяем своё будущее, но уж точно никому чётко не отсчитано сколько жить.
И это мнение нисколько не противоречит христианскому мировоззрению. Есть какой-то промысел Божий, но мы можем либо следовать либо не следовать ему - Бог не отобрал воли у человека, и доказательством тому - первородный грех Адама.
Firaxiz
А откуда взялся грех адама? Его е бог создал, он частица бога, значит у бога тоже грешки есть?
Meredian
QUOTE (Falcon @ Dec 9 2004, 07:13 PM)
В общем, еще один плюс этой темки: я сразу вижу, с кем из вас мне будет реально интересно рассуждать, а чьи посты придется читать, чтобы только отредактировать русский wink.gif
Это не в обиду, это мое личное мнение просто. Тяжело читается технарь, который пишет о жизни, хотя он во многом прав. Просто - тяжело читается.

За русский извиняюсь - я почти месяц за клавой не сидел (в сумме может пару часиков набралось), я в асю залез, сам ужаснулся, читая те странные слова, которые писал smile.gif Теперь пробую прицеливаться smile.gif

Технарь... Не знаю... ПРосто доводы, приводимые обычно в таких случаях, легко ломаются каким-нибудь встречным доводом, а под такую логику подкапываться гораздо тяжелее... Хотя и возможно. Просто при таком доказательстве я твёрдо уверен в том, что говорю %)

Да, про "не важно, есть свобода или нет..." - это просто утверждение, тезис так сказать...

З.ы. Ещё одно - я на самом то деле прекрасно понимаю, отчего и зачем люди задумываются над такими вопросами... Я же, как-никак, сам задумываюсь (раз дошел до такого извращения), то было вроде как вывод. Ни к чему не обязательный.

Насчет "судьбы тех, что верят в случайности, и тех, что не верят"... ИМХО это уже принципиально другой вопрос... Сейчас над ним лень задумываться и обсуждать smile.gif Да и тема не та...
Muskat_
У меня все все по соннику, все сны... а в сутьбу я верю...
Dilandau
Не верю. Я могу делать что хочу, от меня все зависит. Одно неверное движение, один шаг, одно слово, один взгляд - и все уже не так, как могло бы быть. Кто-то плывет по жизни, подчиняясь "судьбе", в которую верит, то есть просто выбирая самые легкие, подвернувшиеся под руку варианты, ссылаясь на судьбу. Я строю свою жизнь сам... Как я захочу, так и будет. Я хочу жить - я буду жить. Скорее всего... Я захочу любить - я буду любить. Я захочу (по настоящему) выиграть - я стану победителем. Любое мое действие строит мою жизнь, мое будующее... И все, что происходит со мной - моя заслуга и моя вина. Пожалуй, это и к лучшему.
Eugenius
Meredian достаточно неплохо показал, что изнутри системы понять, есть ли предопределенность или нет, невозможно. Но, если предположить, что предопределенности нет, то те, кто в неё верят, оказываются в невыгодном положении, потому что у них меньше инициативность (типичный пример рассуждений - "зачем суетиться, что-то делать, когда всё и так предопределено, что ни делай").
Отсюда вывод - верить в отсутствие предопределенности и расчитывать только на собственные силы как минимум не хуже (даже если всё предопределено), а, возможно, и лучше smile.gif
xor
imho: будущее предопределено в рамках причинно-следственных связей - если под яблоком нет опоры - то оно падает, это предопределено =)
И еще - поступки человека влекут за собой реакцию внешнего мира по его законам - и наоборот. Это как потенциальная энергия - ты ее сообщаешь телу и она потом переходит в кинетическую: делаешь поступки, потом (не обязательно) следует реакция мира. Грубо говоря - наделал добра - найдешь кошелек. Или бумажник. Это предопределено. Не ясно только что именно найдешь - но какая-то награда будет, с точки зрения взаимодействия с миром равнозначная, но может отличаться в деталях. Так что по сути - предопределенность есть, но это всего лишь причинно-следственный закон. Немного непонятно выразился, но основная мысль, думаю, ясна. Такая "предопределенность" есть во всех религиях - карма, страшный суд, наказание/поощрение богов и т.п. В науке есть детерменизм Лапласа - это частный случай - в отсутствие свободы воли если хотите. Итог - вы оба правы. Она и есть и она - всего лишь следствие "прошлого". К тому же вероятностна.
p.s. мой ответ - нет
Angelok
Верю... но считаю, что Судьбу ВСЕГДА можно изменить.
Поэтому ответила "нет".
Jena
верю ли я в судьбу..хм.. даже не знаю, но попробую в запареном состоянии порассуждать..мы каждым шагом каждым решением и поступком изменяем так называемую судьбу..а что такое судьба? Цепочка наших действий? Течение жизни? ХЗ)) то, как мы поступаем и т.п., наверное, и есть судьба) а верю я или нет...хз)
Cherry
верю. она есть. ее не может не быть. судьбу я имею ввиду.
otshelnick
В такой постановке вопроса ответил "да", так как со мной должно произойти то, что произойдет по моей вине : )
А в судьбу не верю, т.к. наши мозги - неустойчивые системы с фоном малых возмущений => невозможно предугадать, какой кусок памяти в них всплывет и куда потянет => нет для конкретного человека судьбы. Человек не замкнут.
Вот у всей Вселенной в целом наличие судьбы вполне возможно.
Fеnикs
А я верю. Крупными буквами: ВЕРЮ! Но во что? Я не знаю, что такое судьба. Я просто верю. Что-то случилось такое, чему я не против, я верю, что так и надо. Если я против, так надо было, или нет, но я это изменю, чтобы было как надо мне. Или хотябы близко к этому. Но пока необходимости нет, ибо сдать психологию на 4, учив перед этим всего два дня, и расказав вопрос, которого у меня вообще не было, это уже везение. А так со мной постоянно.
Верьте товарищи, просто верьте.
Дефенагор
я верю.. что можно изменить то.. чего еще нет...
Чтож.. даже если и нельзя.. то попробовать не запрещено..
Shamen
Цитрую опять-же Библию - "И создал Бог человека по образу и подобию своему"
То-есть Творцом, созидателем. А если ты творец, так и создавай сам свое будущее. Предопределенность только в этом. Остальное не определено. А сомнения, фатализм исходят из неумения определить чего-же ты хочешь, из лени, из нежелания или боязни выйти за рамки привычного круга. smile.gif
RedHat
"Человек - сам кузнец своего счатья" (или как-то так), было такое изречение, с одной стороны оно верно. только от нас зависит куда мы пойдем, и что быдем делать. Но с другой стороны мы напрямую зависим от общества, и нам приходится с ним считаться, поэтому оно создает нам условие в которых мы вынуждены выживать. И если исходить из этого, то от нас зависит гораздо меньше...
блюмкин
QUOTE (Firaxiz @ Dec 9 2004, 09:57 PM)
А откуда взялся грех адама? Его его бог создал, он частица бога, значит у бога тоже грешки есть?

Бог дал людям свободу выбора между добром и злом. (На дереве знаний яблоко познания добра и зла.) С тех пор и грешим, по своей воле.
На вопрос предрешено ли будущее могла бы дать ответ Ванга. Самим фактом своих пророчеств. Даже аварию "Курска" предсказала.
Shamen
QUOTE (блюмкин @ Jun 12 2005, 04:21 PM)
На вопрос предрешено ли будущее могла бы дать ответ Ванга. Самим фактом своих пророчеств. Даже аварию "Курска" предсказала.

Я пророчества воспринимаю как указание на вероятность события при данных обстоятельствах. И зная какой будет результат всегда можно его изменить.
Если ничего не делать, то тогда да можно говорить о предрешенности и фатализме. "Курск" и другие техногенные аварии в корне своем имеют человеческую небрежность. Нежелание что-то менять. Авось и так пронесет.
Ily
Господа и дамы! А какой вам прок от ответа на этот вопрос?
Shamen
QUOTE (Ily @ Jun 12 2005, 05:36 PM)
Господа и дамы! А какой вам прок от ответа на этот вопрос?

А какой прок вообще от ответов на вопросы? Люди думают, ищут ответы, сомневаются. Нормальный процесс.
Ily
QUOTE (Shamen @ Jun 12 2005, 05:39 PM)
QUOTE (Ily @ Jun 12 2005, 05:36 PM)
Господа и дамы! А какой вам прок от ответа на этот вопрос?

А какой прок вообще от ответов на вопросы? Люди думают, ищут ответы, сомневаются. Нормальный процесс.

Нормально когда ответ на вопрос что то решает, дает указания к дальнейшим действиям. А когда ты просто сидишь и сомневаешься-это просто засорение своего мозга.

Вот ответьте, Вы узнали, что будущее предрешено и записано, скажем в "Книге судеб". Но прочитать Вы ее не можете. Как это повлияет на Вашу жизнь?

Или наоброт. Вы узнали что "no future" ((с) Sex pistols). "И что?" ((с) "День радио")
Дефенагор
Узнать мнение других людей... Пообщаться..
Можно кнешна не общаться... А просто смотреть на чистый форум...
блюмкин
QUOTE (Shamen @ Jun 12 2005, 05:33 PM)
Если ничего не делать, то тогда да можно говорить о предрешенности и фатализме. "Курск" и другие техногенные аварии в корне своем имеют человеческую небрежность. Нежелание что-то менять. Авось и так пронесет.

Даже если наше будущее предрешено на 67%( такова точность попадания Ванги), то уже следует задуматься. Кстати по причине разгильдяйства утонуть могла любая подлодка, а "Курск" один был, а она именно Курск предсказала. Но в остальном я согласен, если плыть по течению, ничего не предпринимая то вероятность гибели будет = 100%.
Shamen
QUOTE (блюмкин @ Jun 12 2005, 08:23 PM)
Кстати по причине разгильдяйства утонуть могла любая подлодка, а "Курск" один был, а она именно Курск предсказала.

Следовательно это показывает только отношение лиц ответственных к предсказаниям и их нежелание что-либо предпринимать на основании предсказаний Ванги. Никакого фатализма не вижу.
В то-же время на основании предсказаний Грабового (одиозная фигура, правда) в свое время отменяли полеты самолетов, проводили техосмотр и выявляли неполадки, которые могли привести к аварии.
Shamen
QUOTE (Ily @ Jun 12 2005, 05:43 PM)
Нормально когда ответ на вопрос что то решает, дает указания к дальнейшим действиям. А когда ты просто сидишь и сомневаешься-это просто засорение своего мозга.


Какие нужны указания если ты сам творишь свое будущее. А сомнение всегда присутствует в процессе творчества.
Ily
Что то в ваших примерах я не увидел фатализма!
Вы очень плаво перевели тему. Причем по типу, "если я сделаю шаг вперед, то мой центр масс переместится в том же направлении" (я же не говорил про возможность предсказания какой либо возможности, а вы все свели только к этому!)
блюмкин
QUOTE (Shamen @ Jun 13 2005, 12:52 AM)
QUOTE (блюмкин @ Jun 12 2005, 08:23 PM)
Кстати по причине разгильдяйства утонуть могла любая подлодка, а "Курск" один был, а она именно Курск предсказала.

Следовательно это показывает только отношение лиц ответственных к предсказаниям и их нежелание что-либо предпринимать на основании предсказаний Ванги. Никакого фатализма не вижу.

А как тут можно было догадаться, когда она не говорила о подводной лодке. Она говорила о затоплении Курска. Предпосылок к затоплению города Курска не было. А её не спросишь, она к тому времени умерла, просто отнесли это предсказания к ошибочным.
QUOTE
Вот ответьте, Вы узнали, что будущее предрешено и записано, скажем в "Книге судеб". Но прочитать Вы ее не можете. Как это повлияет на Вашу жизнь?

Сам факт такого знания заставит более ответственно отноститься к своим действиям или бездействиям. И к предсказаниям и предсказателям тоже изменится отношение. Появится много новых примет и суеверий. Да это уже было. Раньше чуть что к бабкам-гадалкам бежали.
Ily
QUOTE
Сам факт такого знания заставит более ответственно отноститься к своим действиям или бездействиям.

Это то еще почему?
QUOTE
И к предсказаниям и предсказателям тоже изменится отношение. Появится много новых примет и суеверий. Да это уже было. Раньше чуть что к бабкам-гадалкам бежали.

Ну и где логика в ваших словах?
Все записано в книге судеб. Для тех кто в танке: ВСЕ. Какой смысл к гадалке то бегать? Бегать начинают только тогда, когда надеются что то поменять. А в моем примере уже и поменять ничего нельзя. Так что сначала попытайтесь осмыслить предложенную ситуацию, а только потом пытайтесь отвечать. А то мы 10 страниц убьем только на то что бы я вас заставил задуматься об ответе на вопрос, а не над способом двигать свои мысли не скатываясь в оффтопик.

Итак. Я еще раз повторяю:
Вы узнали что каждый ваш шаг, поступок, взгляд и даже сон записаны в Книге Судеб. Как это изменит вашу жизнь?
Фантазируем, господа! (Кстати, все мысли тоже там записаны).
блюмкин
Так ведь прочитать то книгу судеб невозможно. Я исхожу из ваших-же посылок. Так что сами читайте что пишете.
Ily
QUOTE (блюмкин @ Jun 13 2005, 10:32 AM)
Так ведь прочитать то книгу судеб невозможно. Я исхожу из ваших-же посылок. Так что сами читайте что пишете.

И что что не возможно прочитать? Это повод начинать бегать по гадалкам? Если да-то почему. Да и вопрос то был не про человечество вообще, а про того, кто отвечать будет.
Fеnикs
QUOTE
Вы узнали что каждый ваш шаг, поступок, взгляд и даже сон записаны в Книге Судеб. Как это изменит вашу жизнь?
Фантазируем, господа! (Кстати, все мысли тоже там записаны).

Зависит от человека. Для меня это ничего не меняет, хотя останется некий осадок, неприятно чувствовать, что кто-то(что-то) уже всё решил за тебя.
Но знаю людей, которые в таком случае сразу опустят руки и будут плевать на всё. В том числе им будет наплевать, что это опускание рук тоже записано.
Так же, есть люди, которые скажут:"Не, нафиг, не согласен" и начнут активно опровергать эту теорию. Причём опровергать самыми жуткими способами. Половина угробится в первый же год, боюсь.
Так что, меньше знаешь, крепче спишь.
P.S. Боюсь, что уведу в оффтоп, но отвечать не обязательно, просто подумайте.
Возмём второй тип человека(опускает руки). В книге судеб записано, что он опустит руки после того, как ему скажут. Значит в чьей-то ещё книге написано сказать первому. Для этого ему надо узнать. Допустим у него родилась эта идея, что тож записано в книге. Значит это книги, их много, они взаимосвязаны и в сумме, даже за одно поколение, содеражать информации и связей столько, что я эту цифру даже представить не могу.
Спрашивается, нахрена? Нахрена скриптить жизно, в мельчайших подробностях, каждого объекта, когда можно дать ему возможность действовать самому? Это уже программирование и это возможно уже сейчас.
блюмкин
QUOTE (Ily @ Jun 13 2005, 10:41 AM)
QUOTE (блюмкин @ Jun 13 2005, 10:32 AM)
Так ведь прочитать то книгу судеб невозможно. Я исхожу из ваших-же посылок. Так что сами читайте что пишете.

И что что не возможно прочитать? Это повод начинать бегать по гадалкам? Если да-то почему. Да и вопрос то был не про человечество вообще, а про того, кто отвечать будет.

Потому что не найдя оригинала, начинаешь искать заменители и суррогаты. И они обязательно появятся. Кто-то видел кого то кто заглядывал в эту книгу, кто то держал в руках что то не менее достоверное - спрос вызывает предложение. И более того, появляется эгрегор этого интереса. Ну а эгрегоры то меж собой общаются, можно и на истинный выйти, если сильно постараться. А колдуны, маги и волшебники, а также гадалки смогут в этом помочь. fly2.gif
блюмкин
Технологии прогноза и предвидения обещают стать прорывным направлением

Калашников М.

Какова самая заветная мечта современного предпринимателя? Наверное, знать завтрашний курс тех или иных акций или мировых валют. Тот, кто может заглянуть в будущее, способен им управлять. Если ты, имея даже небольшой капитал, предугадываешь состояние рынков следующего дня или точно определяешь, когда и где разразится очередной кризис, то сила и богатство тебе обеспечены.
Если представить себе, что обедневшая и теряющая население Россия вдруг обретет некие «машины предвидения», то это может стать ее историческим реваншем, рывком в «первую лигу» стран мира. И это не фантастика. Именно русские пока обладают первенством в создании прогнозных систем.

По приказу Андропова

1982-й. Россия, именуемая Советским Союзом, вершит судьбы мира наравне с Америкой. Гонка вооружений идет на сумасшедшей скорости. Уже ясно: американцы вот-вот развернут в Западной Европе свои ракеты средней дальности «Першинг» и крылатые «птички» с ядерными зарядами. А это все равно, что приставить пистолет к виску Советского Союза. Вырисовывается страшная перспектива поражения русских в скоротечной ядерной войне. «Першинг» из Западной Германии летит до важнейших целей в России всего 15-20 минут. То есть внезапной атакой можно уничтожить политическую верхушку СССР, его штабы и командные пункты. Для этого хватит и нескольких ракет.

У наших военных есть система «Дозор», в которую заложено множество параметров. Но, увы, она начинает работать лишь после старта американских баллистических ракет. При кинжальной атаке «Першингов» из Европы высшее руководство страны просто не успеет отреагировать на нападение.

Нужно что-то придумать. И вот председатель КГБ СССР Юрий Андропов вызывает к себе группу специалистов Первого главного управления (ПГУ) комитета. Службы внешней разведки, если говорить нынешним языком. Шеф КГБ откровенен:

— Стране нужна система, которая предугадает действия противника и четко покажет: война неизбежна. Мы должны предвидеть, как поведут себя американцы. Оттяните принятие решения хотя бы на полчаса! Так, чтобы вовремя привести наши силы ответного удара в полную готовность, заранее позвонить в Вашингтон и сказать: «Ваш номер с неожиданной атакой не пройдет. Мы начеку, наши пальцы лежат на пусковых кнопках. Врасплох вы СССР не застанете. Мы успеем с массированным ответно-встречным ударом».

Партия и правительство в очередной раз сказали науке: «Надо!» И она ответила: «Есть!» Сформировали специальную группу во главе с заместителем начальника ПГУ Львом Шапкиным, а научным руководителем работ стал Владимир Кравченко, тогда — заместитель директора НИИ информационных систем. (Позже он возглавил этот сверхсекретный институт.) Дело было архитрудным: на сей раз приходилось придумывать не ракету и не новый истребитель, а интеллектуальный предсказатель будущего, орудие для управления будущим. А это — задача под стать подсчету ангелов, которые могут поместиться на кончике иглы.

— Нам было ой как нелегко! — вспоминает Владимир Павлович. — Почти сразу же мы выяснили, что существующие модели истории ни на что не годны. Они описывали прошлое, оставляя во мгле и грядущее, и сам механизм принятия исторических решений. И тогда мы пошли своим путем…

Разведчики отказались от дубовых теорий информационных технологий, которые утверждали, будто информация — это непреложный факт. Нет, она — всего лишь факт, который интерпретируется в зависимости от цели слежения. А для того, чтобы разработать свою теорию будущего, наши ученые воспользовались многими источниками необычных знаний. Заглядывали они и в древнекитайскую «Книгу перемен», и в труды Лао-Цзы, и в любопытные рукописи поэта Серебряного века Велимира Хлебникова. И в конце концов решение было найдено.

— Мы поняли, что один и тот же факт может быть совершенно разным в зависимости от того, кто и с какими намерениями его наблюдает, — поясняет Кравченко. — Возьмем, к примеру, горящий в лесу костер, который видят заблудившийся, дрожащий от холода турист, повар и пожарный. Итак, для одного этот костер — источник тепла. Для второго — возможность приготовить горячий вкусный ужин. Для третьего — это очаг тревоги, вероятная причина страшного лесного пожара. Не один факт получается, а целых три. То есть информация — это факт, который интерпретируется согласно целям его наблюдателя.

Так пришли к выводу, что нужно создавать систему, нацеленную на информационную поддержку принятия решения. Систему, которая четко выделяет признаки скорого нападения, при этом отсекая информационные «шумы».

Остановленный рывок

В общих чертах система сложилась к середине 1980-х. Ее нарекли системой слежения за внешнеполитической обстановкой и угрозой ядерного нападения «Сплав». К 1990 году она могла перерабатывать громадные потоки информации, которые стекались по всем линиям работы внешней разведки. Одной из проверок «Сплава» стало предсказание начала операции США против иракских войск в Кувейте в начале 1991 года.

— Тогда мы никак не могли определиться с датой. И вдруг одного из сотрудников осенило: Господи, да жена президента Буша, как и его сподвижники, помешана на астрологии! Совсем как гитлеровская верхушка. Стало быть, они станут выбирать время удара, сообразуясь с астрологическими прогнозами, — вспоминает Владимир Кравченко. — Мы тут же заложили в систему еще и гороскопы — и получили время для часа Икс. Мы ошиблись всего на два часа…

То был эпохальный прорыв. Удалось постичь логику врага, посмотрев на мир его глазами. И это — на основе компьютерной техники конца 80-х годов, которая сегодня кажется примитивной!

Таким образом, к 1991 году Советский Союз первым в мире обрел технологию предсказания будущего. Мы получили не просто военную систему, которая вскрывает подготовку нападения на Россию. Дело даже не в том, что «Сплав» легко превращался в орудие слежения за обстановкой в мире и за течением разнообразных кризисов. Нет, речь шла о философии предвидения, о принципиально новой информационной технологии.

Теперь об этом можно говорить. Системы, унаследованные от СССР, до сих пор позволяют их операторам следить за разными мировыми процессами в реальном времени, видеть реакцию на эти явления и замечать зарождающиеся тенденции на самых ранних стадиях. Мало того, теперь возможно просматривать разные варианты вмешательства в происходящее, своевременно откликаясь на отклонения и задержки в выполнении принятых решений.

Мы получили оружие новой эпохи, в которой разница между войной, политикой и бизнесом исчезает. Стоит лишь перенацелить эту систему, направить в нее нужный поток информации — и она сможет служить уже не только военным или спецслужбам, но и банкирам, например. Обретя возможность предвидения, можно превратить игру на мировом финансовом рынке в беспроигрышную лотерею, зарабатывая миллиарды долларов только на удачных спекуляциях — не продавая для этого ни тонны нефти, леса или металла. Можно заранее разглядеть повышение и понижение курсов акций и валют, загодя засекать любой кризис или биржевой крах и соскакивать с подножки финансового «поезда» в самый последний момент.

С самого начала разработчики необычной технологии понимали, что их детище может следить за ходом конкурентной борьбы в политике и экономике, помогать в управлении ресурсами, выявлять самые лучшие и работоспособные кадры работников внутри больших организаций. Любой начальник с помощью новой системы получает возможность увидеть будущие результаты выполнения своих приказов и решений и выбрать оптимальное решение.

Эта же система позволяет вести изощренную войну с высокоразвитым врагом, нащупывая его уязвимые точки, нанося удары по его экономике и крупным корпорациям в наиболее подходящие моменты. Ведь современная рыночная экономика развивается от одной точки неустойчивости к другой. А значит — в определенный час можно сыграть на чужой слабости.

Открылись и попутные функции новой системы. Обрабатывая внешне хаотический поток сведений, она стала выявлять в этой дикой мозаике связи между разными структурами, показывая действующих лиц и дирижеров того или иного кризиса.
Да, это была великая победа советской научно-технической мысли. Но, увы, триумфа создатели «Сплава» не дождались. На 21 августа 1991 года было назначено расширенное заседание Центрального комитета КПСС, которое как раз и хотели посвятить созданию на основе «Сплава» системы для слежения за внешнеполитическими кризисами. В ЦК думали сформулировать особый отдел стратегического прогноза. Но тут к власти пришли те, кому на высокий интеллект было глубоко наплевать. Те, кто делал свой бизнес не на победе, а на поражении собственной страны…

По воле волн...

Дальнейшая судьба создателей уникальной технологии складывалась сложно. Победившие демократы после расчленения СССР разделили и КГБ. Первое главное управление в 1992-м сделали отдельной Службой внешней разведки, поставив во главе академика Примакова. Но денег этой службе дали так мало, что пришлось на треть сокращать штаты, экономя на всем. Евгений Примаков вызвал к себе Кравченко и сообщил: так и так, дорогой товарищ, финансов не хватает. Либо ваш институт нужно закрывать, либо сокращать оперативный состав — собственно разведчиков. Поэтому придется пожертвовать наукой. Но вы, мол, не переживайте — скоро все уляжется и образуется. Вы, ученые, создавайте пока частную компанию, и скоро мы начнем работать по-американски — давать вашей фирме частные заказы. Так, как работает ЦРУ.

Делать нечего — согласились. Институт информационных систем распустили. Кравченко и наиболее смелые его сотрудники учредили компанию «НИТКОН», пустившись в плавание по мутным волнам дикого рынка. И, надо сказать, им удалось выжить и не утратить интеллектуальный потенциал, хотя обещанные в 1992-м государственные заказы так и остались обещаниями. А вот участь тех, кто не решился пойти в фирму, оказалась очень горькой. Челночные поездки в Турцию за барахлом — вот чем пришлось им заниматься.

Уцелевшая группа разработчиков жила, выискивая заказчиков на свой необычный товар. Это было весьма нелегким делом. Думать на годы вперед новые власти просто не желали. Национальных интересов у РФ поначалу вообще не наблюдалось.
Но оставался рынок с новым классом российских бизнесменов. По идее, именно они должны охотно пользоваться новейшей технологией: экономить силы и деньги, добиваться наибольших успехов при наименьших затратах. Это же альфа и омега капитализма! Тем паче что денег у родного бизнеса не так уж и много по мировым меркам, а сам рынок в России — постоянная война, что-то вроде кровавых полей Юрского периода.

В стране расплодились коммерческие банки и большие фирмы. Однако в них возникла своя бюрократия, свое чиновничество, которое по замашкам ничем не отличалось от государственного аппарата. Против прогнозных систем восстало среднее звено менеджеров частных структур. Да, признавали они, ваши умные штучки работают отменно. — Они поставляют высшему руководству истинную информацию о положении дел и эффективности управленческого аппарата. А это означало, что невозможно будет подавать информацию начальству, как прежде — в «лакированном» виде, заранее отмеренными дозами. Кроме того, истинная картина дела неминуемо вызовет чистки аппарата от некомпетентных и неумелых сотрудников — а кому это надо? Тем более что на постах в бизнес-аппарате сидят сплошь чьи-то детки, братья, племянники, кумы и сваты…

Выяснялось, что ряд банков и компаний безнадежно проеден коррупцией, и потому их управляющим было страшно получать полную информацию и точные прогнозы — эти сведения тотчас утекали конкурентам или криминальным структурам.
В общем, обнаружилось, что жизнь в мире частного предпринимательства — тоже не сахар. Только сейчас, в начале XXI века, в нашу деловую среду стало приходить понимание того, что управление должно быть умелым, что людей надо назначать на руководящие посты по способностям, а не по блату. В основном клиентами ученых становятся небольшие и средние структуры, которые раньше других занялись бизнесом, а не воровством.

Были и хорошие примеры, о которых мы, уважая коммерческую тайну, можем рассказать лишь в общем. Например, один из банков, воспользовавшись необычной информационной технологией, быстро поднял свой рейтинг. Дело было в бурные 1994-1998 годы, когда шли яростные спекуляции с ГКО, а в мире начал разворачиваться глобальный финансовый кризис, вспыхнувший в Азии.

— Очень интересная была работа! — вспоминает Кравченко. — Чтобы спрогнозировать кризис, нашелся удачный объект для наблюдения — действия и передвижения спекулянта Сороса. Тогда удалось спасти деньги наших клиентов, которые вовремя выскочили из-под финансового обвала августа 1998 года…

Известны примеры иного характера. Так, при помощи системы были раскрыты тайные игры, которые вели против одного из клиентов его конкуренты. Удалось установить, кто организует «разоблачительные статьи» в прессе, «наезды» государственных органов и прочие сюрпризы. Достоинства чудесной технологии оценили и некоторые агентства безопасности — частные спецслужбы…

Голосуй — или проиграешь

С приближением первых после распада СССР президентских выборов, зашевелилась администрация Ельцина. Тогда всесильный шеф президентской службы безопасности Коржаков с чьей-то подачи обратил внимание на новейшие информационные технологии. Было решено: нужно создать антикризисный центр, для чего объявили конкурс.

Его выиграли Кравченко и его сотрудники. В 1994-м заработала система «Анализ и решение» — «АниР». Обрабатывая множество противоречивых сообщений прессы, она действительно произвела впечатление на ельцинских чиновников. Уже в 1995-м систему достроили под будущие выборы.

Во многом благодаря именно этой технологии Ельцину в 1996-м удалось выиграть выборы в стране. Его окружение смогло тогда предвидеть события в политической жизни, вовремя реагируя на возникающие очаги недовольства.
Однако роман с президентской властью продолжался недолго. Как рассказал нам первый заместитель директора фирмы «НИТКОН» Мирза Мустафаев, планы простирались далеко. Должен был появиться антикризисный зал президента — с огромными дисплеями на стенах. В этой комнате глава государства мог бы воочию видеть биение пульса всей страны.

Но после 1996 года, когда пал всесильный Коржаков, работа системы в кремлевской администрации быстро угасла. Люди, работавшие с «АниР», разошлись по коммерческим структурам…

— До сих пор Запад не имеет подобной технологии информационной поддержки принятия решений. Во всяком случае, мы внимательно следим за новейшими ситуационными центрами в США и Европе и уверены: там, за границей, есть только разрозненные фрагменты технологии управления будущим, которые тамошние специалисты никак не могут сложить в единое целое, — говорит Владимир Кравченко.
Так или иначе, но Россия имеет уникальную возможность обрести и силу, и могущество с помощью своих передовых разработок. Хочется верить, что они найдут достойное применение среди родных осин и берез. И тогда страна, которую сегодня уже многие списывают со счетов и называют вымирающей, сможет отыскать ресурсы и на возрождение народа, и на перевооружение армии, и на самую высокую науку. А наш бизнес получит шанс оказывать влияние на финансовые потоки в мировом масштабе.

Serj
QUOTE
.....будущее предрешено?....

Да. Мы все умрём.
SH@DI
А вот я не верю!!! Ну сами посудите, любое наше решение и действие влечет за собой сотни последствии которые выщитать невозможно! И многие люди просто плывут по течению уповая на светлое будущее, которое уготовила им судьба. Но если честно по такому принципу чаще всего течение выбрасывает этих людей на обочине жизни, где грязно, мрачно и нет ни капли света из того самого будущего. bicycle.gif
Ардемира
Будущее предрешно ровно настолько, насколько его предрешает сам счастливый обладатель этого будущего.
Analyst
QUOTE
Будущее предрешно ровно настолько, насколько его предрешает сам счастливый обладатель этого будущего.

Это, конечно, верно. Но боюсь, что зная полный психологический портрет человека, можно с очень высокой степенью вероятности предсказать его действия. Гипотетически, зная модели поведения всех обектов в мире, можно с большой долей вероятности предсказывать события, а поскольку человек существо в большой степени консервативное, то можно сказать, что его судьба в большей степени является предрешенной.
Sleeepy
Имхо предрешено, так как вероятность того или иного события сильно зависти от стечения обстоятельств и различных условий(например случайная встреча с кем-либо могла бы и не случиться, если бы по какой-либо причине один человек задержался где-нибудь). Но всё же человек способен минимальным образом изменить стечение обстоятельств, стоит только захотеть это сделать...
Имхо будущее зависит не только от одного человека, даже в чисто интимной сфере его жизни...
Crazy_Genius
То что с нами произойдёт зависит только от нас...
Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.