Hedin
Nov 13 2004, 01:20 AM
Вот читал тут темки, и видел очень много ссылок на "демократические государства". Вот и стало интересно, действительно ли так много людей поддерживают демократию, и почему.
Falcon
Nov 13 2004, 01:40 AM
Не считаю. Потому что форма государственного устройства - это унитарное государство и федерация... Ну, еще конфедерация. Демократия тут вообще ни при чем. Точнее, к государству то она относится, но вот к форме государственного устройства - нет. Соответственно, сам опрос я считаю глупым.
Если ты хотел говорить про политический режим (демократический и антидемократический)... То там надо больше двух вариантов. Если ты хотел говорить про форму правления (монархия и республика) - тоже в два варианта не поместишь.
Не могу ответить и на твой пост. Потому что после вопроса в опросе не знаю, что ты подразумеваешь под словом "демократия".
Demon54
Nov 13 2004, 01:45 AM
Я не могу себя считать сторонником демократии, ибо такая "демократия" какая была при ЕБНе и еще остается сейчас мне нафиг не нужна.
Хотел бы я узнать названия стран которые сторонники "демократии" считают демократичными

И стран недемократичных.
Я скорее за недемократию в государственном строе и свободу в экономике. Нам трындели что такое невозможно, я это хорошо помню, на заре перестройки. Но наш сосед Китай опроверг это утверждение на все 100 %.
Falcon
Nov 13 2004, 01:52 AM
Демон, поясни плиз что есть свобода в экономике в твоем понимании? "Все что не запрещено - разрешено?" Экономический либерализм, т.е.? Или еще что-то.
| QUOTE |
| Хотел бы я узнать названия стран которые сторонники "демократии" считают демократичными И стран недемократичных. |
Опять же, не могу вести беседу и говорить нормально, пока не пойму, что есть демократия для собеседника

так же не понимаю, что значит "недемократия в государственном строе".
Hedin
Nov 13 2004, 11:30 AM
Для меня демократия-это когда в государстве имеют равные права все жители без исключения, и все они имеют право учавствовать в управлении государством (например, посредством выборов).
2Falcon: не все ли равно как это назвать, форма правления или государственный режим, признаю, конечно, ошибся, главное, суть-то ты все равно понял.
Demon54
Nov 13 2004, 11:42 AM
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 02:52 AM) |
Демон, поясни плиз что есть свобода в экономике в твоем понимании?
так же не понимаю, что значит "недемократия в государственном строе". |
Положение в экономике нынешнее меня в принципе утраивает.
За исключением пожалуй того что ВСЕМИ сырьевыми ресурсами владеют частники, ЦБ владеют частники. Это категорически неправильно.
На важнейшие сырьевые ресурсы должна быть монополия государства. И те ресурсы которые возможно продавать предварительно переработав, необходимо продавать переработав. Т.е. нк лес кругляк, а готовые доски хотя бы. Не металл в чушках, а хотя бы прокат. Ну с нефтью и газом ничего не поделаешь

Разные марки бензина по трубам качать идиотизм.
Слушай Фалкон я Университетов не кончал

Так что не придерайся к терминам, все ты понимаешь. Я уверен что России ближе модель устройства не западная а китайская.
RTM
Nov 13 2004, 02:42 PM
Спор не о чём. Демократия - термин не вполне отражающий суть методов управления, а лишь указывающий направленность их на участие масс в жизни и функционировании государства. Поэтому говорить: "я-демократ" несколько не корректно. Демократические принципы (в данное время) - есть продукт PR-технологов из госдепа США и не больше. Именно ими эти гандоны прикрываются, дабы объяснить всему миру свою сырьевую войну.
А если по сути, то я за 7 лет правления дважды избираемого монарха
Falcon
Nov 13 2004, 03:19 PM
2Hedin: нет, не понял. Я не понял, что тут обсуждать

И не считаю, что все равно. Но это уже моя черта характера, не суть важно
2Demon: Да я его еще тоже не закончил, университет в смысле...

То, что я все понимаю, за это спасибо, конечно... Когда уже на сравнения пошло, я только тогда тебе полностью понял. Скажем так, до Китайской модели я не доживу точно. А вот до подобия западной...более удачного, чем есть сейчас - быть может. Только вот тут как раз вопрос... Какой именно западной и какого подобия... Если честно, это уже совсем другой топик

Хедин, по твоему определению демократии я против демократии

. А вообще - во многом согласен с RTM.
Если же говорить о демократическом политическом режиме... То уж так меня воспитали, что я за него. Могу лишь сказать, что назвать сейчас Россию демократическим государством очень сложно.... Так что больше всего я бы хотел даже не демократии, а определенности: если уж у нас демократия, то со всеми вытекающими. А если не демократия - то зачем кричать? В принципе, авторитарный режим я не отвергаю полностью, тем более, что фактически мы сейчас к нему очень близки...
Hedin
Nov 13 2004, 04:23 PM
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 04:19 PM) |
2Hedin: нет, не понял. Я не понял, что тут обсуждать И не считаю, что все равно. Но это уже моя черта характера, не суть важно |
А обсудить я , собственно, предлагаю вот что: Стоит ли доверять власть народу и действительно ли все должны иметь равные права?
Falcon
Nov 13 2004, 04:47 PM
| QUOTE (Hedin @ Nov 13 2004, 05:23 PM) |
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 04:19 PM) | 2Hedin: нет, не понял. Я не понял, что тут обсуждать И не считаю, что все равно. Но это уже моя черта характера, не суть важно |
А обсудить я , собственно, предлагаю вот что: Стоит ли доверять власть народу и действительно ли все должны иметь равные права?
|
Какую именно власть? То, что сейчас в Росси ты как охарактеризуешь - доверили народу власть или нет?
А про права я ответил постом выше. Когда говорил про политический режим.
Demon54
Nov 13 2004, 05:21 PM
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 04:19 PM) |
| назвать сейчас Россию демократическим государством очень сложно.... |
Ровно настолько насколько и любое другое государство. У кого бабки и власть есть, тот и будет рулить и рулит.
Ты посмотри на ближайших к нам демократов. Грузию, Украину, Абхазию, да и Россию . Как только так называемые демократы проиграли, сразу на баррикады и революция, ЭТО ДЕМОКРАТИЯ?
А посмотри систему выборов Штатов. Я чесно говоря раньше не задавался этим вопросом, а теперь (благодоря инету

) узнал. Это же не демократия, а фарс.
Ну и на кого бум ориентироваться? Если главный "демократ" в мире, не выдерживает даже невнятной критики.
А много правительств послушало свой народ, например насчет ввода войск и участия в Англо-американской оккупации Ирака? Я могу привести всего один реальный пример, это Испания. И то благодоря тому что у них имеется мощная мусульманская группа населения.
Так что разговоры о настоящей демократии - демагогия.
Hedin
Nov 13 2004, 06:09 PM
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 05:47 PM) |
Какую именно власть? То, что сейчас в Росси ты как охарактеризуешь - доверили народу власть или нет?
|
Скорее не доверили,просто создали иллюзию.А вот в правах действительно уравняли всех.
Белослав
Nov 13 2004, 06:35 PM
А нужны ли права и свободы?
Лично я за монархию.
Falcon
Nov 13 2004, 09:12 PM
Демон, я даже спорить не буду. Правда, в США это все же не так все уж... Выборы - да. Но вот обеспечение защиты прав и свобод... там все же продумано это все лучше... Как мне кажется, за счет того, что там другая правовая система...

Однако, есть еще Германия, Франция, Швейцария.... Даже Великобритания. Все же, в этих странах уровень обеспечение прав и свобод выше, а только декларированных норм - меньше.
Данглар, почему?
Хедин, я могу сказать, что когда был помладше, считал, что демократия - это хорошо. Монархия - плохо. Авторитаризм и тоталитаризм - вообще конец света. Это уже даавно прошло. И я лично очень близок в этом отношении к Демону - в данный момент авторитаризм стране подойдет больше... Хотя, решать это пока не мне... Но вот во многом моему поколению. I suppose.
Demon54
Nov 13 2004, 09:36 PM
| QUOTE (Falcon @ Nov 13 2004, 10:12 PM) |
| в данный момент авторитаризм стране подойдет больше... |
Как показывает история, максимальный экономический рост был именно при авторитарной власти (правда иногда переходящей в диктатуру с репрессиями, но это уже издержки) (и рыбку съесть и пурум пурум, не получается

).
Так что хочешь жить хорошо, голосуй за Путина, хочешь продать остатки России за СПСы и Яблоки.
Демократия оказалась сказкой без хеппи энда
Hedin
Nov 13 2004, 09:37 PM
| QUOTE (Данглар @ Nov 13 2004, 07:35 PM) |
А нужны ли права и свободы? Лично я за монархию. |
Права нужны, взять хотя бы право на бесплатное обучение в школе, но их должен быть лищь необходимый минимум, самые основные.
А вот равные права для всех-вот это, я считаю, ошибка, и ошибка грубейшая.У людей, в зависимомти от заслуг перед государством должны бать разнве права.
dmfan
Nov 13 2004, 10:00 PM
Demon54 "иногда переходящей в диктатуру с репрессиями, но это уже издержки" -

, вот это прикольно сказано, хотя вот это - "максимальный экономический рост был именно при авторитарной власти" - совершенно верно.
Hedin"У людей, в зависимомти от заслуг перед государством должны бать разнве права" - самое главное, соответствующие обязанности перед обществом.
Вообще, чтобы говорить о "демократии" нужно вспомнить истоки - Древнюю Грецию и её полисы. Там иногда бывала такая форма правления - собирались все "граждане" на городской площади и скопом решали чего да как делать. Похожие формы правления встречались и у древних славян (из последних - в Нижнем Новгороде во времена Алесандра Невского). Нужно вспомнить и одного из первых теоретиков государственного устройства - Платон (он крайне недолюбливал демократическую форму правления, называл худшей). То, что сейчас называют демократией, таковой не является даже номинально. Да и неприменима сейчас демократическая форма (а как бы это могло быть? у меня напрашивается два варианта - первый: собираются все "граждане" на "площади" и скопом решают, что да как, список "граждан" прилагается

; второй - собираются много групп граждан, решают сами для себя что да как, собираются группы представители этих групп, решают что да как, собираются группы групп представителей групп, решают что да как, и т.д., сейчас близко ко второму - так называемый парламентаризм).
Я сам за теократию

- всем правит Фараон, сын "бога", он же выбирает и воспитывает себе приемника, нового сына "бога"

.
frag
Nov 13 2004, 11:23 PM
Данный пользователь ушел с данной ветки форума из-за многочисленных бесчинств администрации. Приглашаем всех перейти на Политический форум http://forum.hnet.ru/index.php?showforum=51
Falcon
Nov 14 2004, 12:11 AM
А мне? А мне?

)
| QUOTE |
| Но в России не было и нет демократии. При Ельцине была монархия, сейчас скатываемся к тоталитаризму |
Не уверен, что мы туда скатываемся. Думаю, я не доживу до тоталитаризма.
| QUOTE |
| К тому же демократии нет даже на Западе, там - правовое государство. |
ЧЕГО там? Какое государство? Это хде? А что есть для тебя правовое государство?
Ты уже явно расходишься со всеми учебниками и определениями общепринятыми, но, может, у тебя свое определение? не поделишься?
Demon54
Nov 14 2004, 12:45 AM
| QUOTE (frag @ Nov 14 2004, 12:23 AM) |
1. Вы, наверное, имеете в виду режим Сталина. Только вот мне кажется, что жить при этом режиме вы бы не захотели. Тот экономический рост был очень специфическим - за счет опускания уровня жизни людей на невиданную глубину, за счет миллионов жертв. Последствия того сталинского "роста" мы до сих пор расхлебываем. Я жду ответа: Demon54, вы бы отдали все свое нажитое имущество и пошли работать за жрачку в концлагерь ради очередного "Большого скачка"? Если нет, то и нечего глотку рвать.
2. Про Китай не надо. В Китае сотни млн. человек работают за гроши по 12 часов, а вся прибыль утекает в ту же Америку. Что-то я не видел россиян едущих "на заработки" в Китай, а вот китайцы к нам валят толпами.
3. Может хватит про "распродажу Родины"? Тебя же уже носом ткнули в то, что именно Путин Россию по кусочкам раздает. Что, про острова напомнить? И про "жить хорошо" - ЭТО ЗАСЛУГА ВЫСОКИХ ЦЕН НА НЕФТЬ, а не нынешних правителей.
4. И кто же вам эту сказку рассказал? И в демократии ли дело? Если уж вы так старательно выпячиваете достижения Путина в экономике, то описали бы по пунктикам для нас неразумных, чем нынешняя экономическая политика отличается от эк. политики Ельцина. Что конкретно сделали те, кто сейчас в Кремле рулит? А то все только от вас и слышу "жить хорошо, жить стало веселей".
5. Я бы тоже, наверное, от монархии не отказался. Только вот есть одна м-а-а-а-ленькая проблемка - нужен ХОРОШИЙ КОРОЛЬ. Где его взять? Может подскажешь?
6. А вот при т.н. демократии (как бы ее там не ругали) люди знают, что не придет очередной вождь народов и не отберет все нажитое - поэтому трудятся намного лучше. К тому же демократии нет даже на Западе, там - правовое государство.
7. Спорт о том, что лучше уже бессмысленен потому что есть конкретные примеры эффективности так называемой демократии: ЮжКорея/КНДР, ФРГ/ГДР. Неужели кто-то будет спорить, что Юж.Корея более продвинутое государство, чем КНДР?
|
По пунктикам

1. Я тебе написал, что жесткий политический режим и свободный экономический. А кроме Сталина еще кого нить знаешь?
2. Китаю нелегко, но он прорвется, а нас демократы пытаются продать в рабство.
3. Насчет "продажи" я отвечал, иди перечитай. Заслуга высоких цен на нефть, тоже принадлежит и Путину и Бушу, я тоже писал.
4. Начал про политику, а кончил экономикой... Где логика и смысл? Одни эмоции.
5. Монарха не берут ниоткуда, когда он уже есть, его не выбирают.
6. Да как тебе сказать, есть и другие способы отбора денег и на западе. Первый обьявить кому нибудь войну "найдя" там горы ОМУ. Второй финансировать ПРО после "успешного" запуска СОИ. Третий "полететь" на Марс, когда уже на орбиту разучились. Продолжать?
7. КНДР см. п. 1
ГДР - чей-то тоскуют немцы по ГДР.
PS Анекдот про тебя

Учительница на уроке:
- Вовочка, какие у тябя чувства про Родину?
- Я ей предан.
- Ну, Вовочка, каждый должен быть предан своей Родине...
- Не, вы не поняли. Я предан свой Родиной.
Hedin
Nov 14 2004, 11:36 AM
| QUOTE (dmfan @ Nov 13 2004, 11:00 PM) |
Вообще, чтобы говорить о "демократии" нужно вспомнить истоки - Древнюю Грецию и её полисы. Там иногда бывала такая форма правления - собирались все "граждане" на городской площади и скопом решали чего да как делать. Похожие формы правления встречались и у древних славян (из последних - в Нижнем Новгороде во времена Алесандра Невского). Нужно вспомнить и одного из первых теоретиков государственного устройства - Платон (он крайне недолюбливал демократическую форму правления, называл худшей). То, что сейчас называют демократией, таковой не является даже номинально. Да и неприменима сейчас демократическая форма (а как бы это могло быть? у меня напрашивается два варианта - первый: собираются все "граждане" на "площади" и скопом решают, что да как, список "граждан" прилагается ; второй - собираются много групп граждан, решают сами для себя что да как, собираются группы представители этих групп, решают что да как, собираются группы групп представителей групп, решают что да как, и т.д., сейчас близко ко второму - так называемый парламентаризм).
Я сам за теократию - всем правит Фараон, сын "бога", он же выбирает и воспитывает себе приемника, нового сына "бога" . |
Ну,на площади собираться может и не стоит

.Но вместо этого у нас существуют так называемые "всенародные выборы" (депутатов, президента и т.д., не важно), на которых большинство голосует по принципу "мне его лицо нравится".
Вот теократия-это уже мне нравится, главное, чтобы фараон был подходящий, а то ведь он себе и преемников выберет соотвествующих.
Hedin
Nov 14 2004, 11:53 AM
| QUOTE (frag @ Nov 14 2004, 12:23 AM) |
| QUOTE | | У людей, в зависимомти от заслуг перед государством должны бать разнве права |
И кто будет определять эти самые "заслуги"? Может гениальный Hedin? Проходили уже такое "распределение прав" - самыми "заслуженными" оказались почему-то коммунистические бюрократы и торгаши.
|
А вот что есть "заслуга перед государством"-это должно быть определено на уровне конституции.
Т.к. мирным путем все равно ничего изменить не дадут, то вот те люди, которые все-таки решатся что-то менять, они и решат , что же есть заслуга перед государством.А т.к. "коммунистические бюрократы и торгаши" и сейчас живут неплохо, то , я думаю, в рядах тех людей их не окажется.
Да, я думаю, что это и так понятно любому, вопрос в том что не любому такое деление выгодно.
frag
Nov 14 2004, 04:29 PM
Данный пользователь ушел с данной ветки форума из-за многочисленных бесчинств администрации. Приглашаем всех перейти на Политический форум http://forum.hnet.ru/index.php?showforum=51
Hedin
Nov 15 2004, 12:40 AM
| QUOTE (frag @ Nov 14 2004, 05:29 PM) |
6. Смысл демократии (или правового государства - кому как больше нравится), помимо обеспечения соблюдения прав граждан - СМЕНЯЕМОСТЬ ВЛАСТИ. Т.е. если президент оказался дураком, то через 4 года выберут нового, а вот если король оказался дураком, то придется ждать его смерти, а страна все это время будет агонизировать.
7. У нас многие тоскуют по Сталину. Надеюсь вы к ним не относитесь?
|
frag, я к ним отношусь...
Сменяемость власти-это, конечно, хорошо, вот только кем и каким образом это должно делаться? Явно не всенародным голосованием, потому что у нас сейчас процентов 30 населения выбирают по принципу "мне его лицо нравится", или как по телевизору скажут.А вот как-это уже интересный вопрос..
dmfan
Nov 15 2004, 12:45 AM
Hedin Думаю 30 - это сильно заниженная цифра

. Просто не все из них приходят на избирательные участки.
Fast Reply:
Powered by dgreen
Здесь расположена полная версия этой страницы.