spiral out
Jun 14 2005, 10:37 PM
Голографическая парадигма Вселенной
Существует ли объективная реальность, или Вселенная - голограмма?
В 1982 году произошло замечательное событие. Исследовательская группа под руководством Alain Aspect при университете в Париже представила эксперимент, который может оказаться одним из самых значительных в 20 веке. Вы не услышите об этом в вечерних новостях. Скорее всего, вы даже не слышали имя Alain Aspect, разве что вы имеете обычай читать научные журналы, хотя есть люди, поверившие в его открытие и способные изменить лицо науки.
Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Не имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль.
Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света. Поскольку путешествие быстрее скорости света равносильно преодолению временного барьера, эта пугающая перспектива заставила некоторых физиков пытаться объяснить опыты Aspect сложными обходными путями. Но других это вдохновило предложить более радикальные объяснения.
Например, физик лондонского университета David Bohm считает, что согласно открытию Aspect, реальная действительность не существует, и что, несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - фикция, гигантская, роскошно детализированная голограмма.
Чтобы понять, почему Bohm сделал такое поразительное заключение, нужно сказать о голограммах. Голограмма представляет собой трехмерную фотографию, сделанную с помощью лазера.
Чтобы сделать голограмму, прежде всего фотографируемый предмет должен быть освещен светом лазера. Тогда второй лазерный луч, складываясь с отраженным светом от предмета, дает интерференционную картину, которая может быть зафиксирована на пленке.
Сделанный снимок выглядит как бессмысленное чередование светлых и темных линий. Но стоит осветить снимок другим лазерным лучом, как тотчас появляется трехмерное изображение снятого предмета.
Трехмерность - не единственное замечательное свойство голограмм. Если голограмму разрезать пополам и осветить лазером, каждая половина будет содержать целое первоначальное изображение. Если же продолжать разрезать голограмму на более мелкие кусочки, на каждом из них мы вновь обнаружим изображение всего объекта в целом. В отличие от обычной фотографии, каждый участок голограммы содержит всю информацию о предмете.
Принцип голограммы "все в каждой части" позволяет нам принципиально по-новому подойти к вопросу организованности и упорядоченности. Почти на всем своем протяжении западная наука развивалась с идеей о том, что лучший способ понять явление, будь то лягушка или атом, - это рассечь его и изучить составные части. Голограмма показала нам, что некоторые вещи во вселенной не могут это нам позволить. Если мы будем рассекать что-либо, устроенное голографически, мы не получим частей, из которых оно состоит, а получим то же самое, но поменьше размером.
Эти идеи вдохновили Bohm на иную интерпретацию работ Aspect. Bohm уверен, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их разделенность есть иллюзия. Он поясняет, что на каком-то более глубоком уровне реальности такие частицы - не отдельные объекты, а фактически продолжения чего-то более фундаментального.
Чтобы это лучше уяснить, Bohm предлагает следующую иллюстрацию. Представьте себе аквариум с рыбой. Вообразите также, что вы не можете видеть аквариум непосредственно, а можете наблюдать только два телеэкрана, которые передают изображения от камер, расположенных одна спереди, другая сбоку аквариума. Глядя на экраны, вы можете заключить, что рыбы на каждом из экранов - отдельные объекты. Но, продолжая наблюдение, через некоторое время вы обнаружите, что между двумя рыбами на разных экранах существует взаимосвязь.
Когда одна рыба меняется, другая также меняется, немного, но всегда соответственно первой; когда одну рыбу вы видите "в фас", другую непременно "в профиль". Если вы не знаете, что это один и тот же аквариум, вы скорее заключите, что рыбы должны как-то моментально общаться друг с другом, чем что это случайность.
То же самое, утверждает Bohm, можно экстраполировать и на элементарные частицы в эксперименте Aspect.
Согласно Bohm, явное сверхсветовое взаимодействие между частицами говорит нам, что существует более глубокий уровень реальности, скрытый от нас, более высокой размерности, чем наша, по аналогии с аквариумом. И, он добавляет, мы видим частицы раздельными потому, что мы видим лишь часть действительности. Частицы - не отдельные "части", но грани более глубокого единства, которое в конечном итоге голографично и невидимо подобно объекту, снятому на голограмме. И поскольку все в физической реальности содержится в этом "фантоме", вселенная сама по себе есть проекция, голограмма. Вдобавок к ее "фантомности", такая вселенная может обладать и другими удивительными свойствами. Если разделение частиц - это иллюзия, значит, на более глубоком уровне все предметы в мире бесконечно взаимосвязаны. Электроны в атомах углерода в нашем мозгу связаны с электронами каждого лосося, который плывет, каждого сердца, которое стучит, и каждой звезды, которая сияет в небе.
Все взаимопроникает со всем, и хотя человеческой натуре свойственно все разделять, расчленять, раскладывать по полочкам, все явления природы, все разделения искусственны и природа в конечном итоге есть безразрывная паутина.
В голографическом мире даже время и пространство не могут быть взяты за основу. Потому что такая характеристика, как положение, не имеет смысла во вселенной, где ничто не отделено друг от друга; время и трехмерное пространство - как изображения рыб на экранах, которые должно считать проекциями.
С этой точки зрения реальность - это суперголограмма, в которой прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Это значит, что с помощью соответствующего инструментария можно проникнуть вглубь этой суперголограммы и увидеть картины далекого прошлого.
Что еще может нести в себе голограмма - еще неизвестно. Например, можно представить, что голограмма - это матрица, дающая начало всему в мире, по самой меньшей мере, там есть любые элементарные частицы, существующие либо могущие существовать, - любая форма материи и энергии возможна, от снежинки до квазара, от синего кита до гамма-лyчей. Это как бы вселенский супермаркет, в котором есть все.
Хотя Bohm и признает, что у нас нет способа узнать, что еще таит в себе голограмма, он берет смелость утверждать, что у нас нет причин, чтобы предположить, что в ней больше ничего нет. Другими словами, возможно, голографический уровень мира есть очередная ступень бесконечной эволюции.
Bohm не одинок в своем мнении. Независимый нейрофизиолог из стэндфордского университета Karl Pribram, работающий в области исследования мозга, также склоняется к теории гологpафичности мира. Pribram пришел к этому заключению, размышляя над загадкой, где и как в мозге хранятся воспоминания. Многочисленные эксперименты показали, что информация хранится не в каком-то определенном участке мозга, а рассредоточена по всему объему мозга. В ряде решающих экспериментов в 20-х годах Karl Lashley показал, что независимо от того, какой участок мозга крысы он удалял, он не мог добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у крысы до операции. Никто не смог объяснить механизм, отвечающий этому забавному свойству памяти "все в каждой части".
Позже, в 60-х, Pribram столкнулся с принципом голографии и понял, что он нашел объяснение, которое искали нейрофизиологи. Pribram уверен, что память содержится не в нейронах и не в группах нейронов, а в сериях нервных импульсов, циркулирующих во всем мозге, точно так же, как кусочек голограммы содержит все изображение целиком. Другими словами, Pribram уверен, что мозг есть голограмма. Теория Pribram также объясняет, как человеческий мозг может хранить так много воспоминаний в таком маленьком объеме. Предполагается, что человеческий мозг способен запомнить порядка 10 миллиардов бит за всю жизнь (что соответствует примерно объему информации, содержащемуся в 5 комплектах Британской энциклопедии).
Было обнаружено, что к свойствам голограмм добавилась еще одна поразительная черта - огромная плотность записи. Просто изменяя угол, под которым лазеры освещают фотопленку, можно записать много различных изображений на той же поверхности. Показано, что один кубический сантиметр пленки способен хранить до 10 миллиардов бит информации.
Наша сверхъестественная способность быстро отыскивать нужную информацию из громадного объема становится более понятной, если принять, что мозг работает по принципу голограммы. Если друг спросит вас, что пришло вам на ум при слове "зебра", вам не нужно перебирать весь свой словарный запас, чтобы найти ответ. Ассоциации вроде "полосатая", "лошадь" и "живет в Африке" появляются в вашей голове мгновенно.
Действительно, одно из самых удивительных свойств человеческого мышления - это то, что каждый кусок информации мгновенно взаимно-коppелиpyется с любым другим - еще одно свойство голограммы. Поскольку любой участок голограммы бесконечно взаимосвязан с любым другим, вполне возможно, что мозг является высшим образцом пеpекpестно-коppелиpованных систем, демонстрируемых природой.
Местонахождение памяти - не единственная нейрофизиологическая загадка, которая получила трактовку в свете голографической модели мозга Pribram. Другая - это каким образом мозг способен переводить такую лавину частот, которые он воспринимает различными органами чувств (частоты света, звуковые частоты и так далее) в наше конкретное представление о мире. Кодирование и декодирование частот - это именно то, с чем голограмма справляется лучше всего. Точно так же, как голограмма служит своего рода линзой, передающим устройством, способным превращать бессмысленный набор частот в связное изображение, так и мозг, по мнению Pribram, содержит такую линзу и использует принципы голографии для математической переработки частот от органов чувств во внутренний мир наших восприятий.
Множество фактов свидетельствуют о том, что мозг использует принцип голографии для функционирования. Теория Pribram находит все больше сторонников среди нейрофизиологов. Аpгентинско-итальянский исследователь Hugo Zucarelli недавно расширил голографическую модель на область акустических явлений. Озадаченный тем фактом, что люди могут определить направление на источник звука, не поворачивая головы, даже если работает только одно ухо, Zucarelli обнаружил, что принципы голографии способны объяснить и эту способность. Он также разработал технологию голофонической записи звука, способную воспроизводить звуковые картины с потрясающим реализмом.
Мысль Pribram о том, что наш мозг создает "твердую" реальность, полагаясь на входные частоты, также получила блестящее экспериментальное подтверждение. Было найдено, что любой из наших органов чувств обладает гораздо большим частотным диапазоном восприимчивости, чем предполагалось ранее. Например, исследователи обнаружили, что наши органы зрения восприимчивы к звуковым частотам, что наше обоняние несколько зависит от того, что сейчас называется [ osmic? ] частоты, и что даже клетки нашего тела чувствительны к широкому диапазону частот. Такие находки наводят на мысль, что это - работа голографической части нашего сознания, которая преобразует раздельные хаотические частоты в непрерывное восприятие.
Но самый потрясающий аспект голографической модели мозга Pribram выявляется, если ее сопоставить с теорией Bohm. Если то, что мы видим, лишь отражение того, что на самом деле "там" является набором голографических частот, и если мозг - тоже голограмма и лишь выбирает некоторые из частот и математически их преобразует в восприятия, что же на самом деле есть объективная реальность?
Скажем проще - ее не существует. Как испокон веков утверждают восточные религии, материя есть Майя, иллюзия, и хотя мы можем думать, что мы физические и движемся в физическом мире, это тоже иллюзия. На самом деле мы "приемники", плывущие в калейдоскопическом море частот, и все, что мы извлекаем из этого моря и превращаем в физическую реальность, всего лишь один источник из множества, извлеченных из голограммы.
Эта поразительная новая картина реальности, синтез взглядов Bohm и Pribram названа голографической парадигмой, и хотя многие ученые восприняли ее скептически, других она воодушевила. Небольшая, но растущая группа исследователей считает, что это одна из наиболее точных моделей мира, до сих пор предложенных. Более того, некоторые надеются, что она поможет разрешить некоторые загадки, которые не были ранее объяснены наукой и даже рассматривать паpаноpмальные явления как часть природы. Многочисленные исследователи, в том числе Bohm и Pribram, заключают, что многие парапсихологические феномены становятся более понятными в рамках голографической парадигмы.
Во вселенной, в которой отдельный мозг есть фактически неделимая часть большой голограммы и бесконечно связана с другими, телепатия может быть просто достижением голографического уровня. Становится гораздо легче понять, как информация может доставляться от сознания "А" к сознанию "Б" на любое расстояние, и объяснить множество загадок психологии. В частности, Grof предвидит, что голографическая парадигма сможет предложить модель для объяснения многих загадочных феноменов, наблюдающихся людьми во время измененного состояния сознания.
В 50-х годах, во время проведения исследований ЛСД в качестве психотерапевтического препарата, у Grof была женщина-пациент, которая внезапно пришла к убеждению, что она есть самка доисторической рептилии. Во время галлюцинации она дала не только богато детализированное описание того, как это - быть существом, обладающим такими формами, но и отметила цветную чешую на голове у самца того же вида. Grof был поражен обстоятельством, что в беседе с зоологом подтвердилось наличие цветной чешуи на голове у рептилий, играющей важную роль для брачных игр, хотя женщина ранее не имела понятия о таких тонкостях.
Опыт этой женщины не был уникален. Во время его исследований он сталкивался с пациентами, возвращающимися по лестнице эволюции и отождествляющими себя с самыми разными видами (на их основе построена сцена превращения человека в обезьяну в фильме "Измененные состояния"). Более того, он нашел, что такие описания часто содержат зоологические подробности, которые при проверке оказываются точными.
Возврат к животным - не единственный феномен, описанный Grof'ом. У него также были пациенты, которые, по-видимому, могли подключаться к своего рода области коллективного или расового бессознательного. Необразованные или малообразованные люди внезапно давали детальные описания похорон в зоpоастpийской практике либо сцены из индусской мифологии. В других опытах люди давали убедительное описание внетелесных путешествий, предсказания картин будущего, прошлых воплощений.
В более поздних исследованиях Grof обнаружил, что тот же ряд феноменов проявлялся и в сеансах терапии, не включающих применение лекарств. Поскольку общим элементом таких экспериментов явилось расширение сознания за границы пространства и времени, Grof назвал такие проявления "трансперсональным опытом, и в конце 60-х, благодаря ему, появилась новая ветвь психологии, названная "тpанспеpсональной" психологией, посвященная целиком этой области.
Хотя и вновь созданная ассоциация Тpанспеpсональной психологии представляла собой быстро растущую группу профессионалов-единомышленников и стала уважаемой ветвью психологии, ни сам Grof, ни его коллеги не могли предложить механизма, объясняющего странные психологические явления, которые они наблюдали. Но это изменилось с приходом голографической парадигмы.
Как недавно отмечал Grof, если сознание фактически есть часть континуума, лабиринт, соединенный не только с каждым другим сознанием, существующим или существовавшим, но и с каждым атомом, организмом и необъятной областью пространства и времени, тот факт, что могут случайно образовываться тоннели в лабиринте и наличие тpанспеpсонального опыта более не кажутся столь странными.
Голографическая парадигма также накладывает отпечаток на так называемые точные науки, например биологию. Keith Floyd, психолог Колледжа Intermont в Virginia, указал, что если реальность есть всего лишь голографическая иллюзия, то нельзя дальше утверждать, что сознание есть функция мозга. Скорее, наоборот, сознание создает мозг - так же, как тело и все наше окружение мы интерпретируем как физическое.
Такой переворот наших взглядов на биологические структуры позволил исследователям указать, что медицина и наше понимание процесса выздоровления также могут измениться под влиянием голографической парадигмы. Если физическое тело не более чем голографическая проекция нашего сознания, становится ясным, что каждый из нас более ответственен за свое здоровье, чем это позволяют достижения медицины. То, что мы сейчас наблюдаем как кажущееся лечение болезни, в действительности может быть сделано путем изменения сознания, которое внесет соответствующие коррективы в голограмму тела.
Аналогично, альтернативные методики лечения, такие, например, как визуализация, могут работать успешно, поскольку голографическая суть мыслеобpазов в конечном итоге столь же реальна, как и "реальность".
Даже откровения и переживания потустороннего становятся объяснимыми с точки зрения новой парадигмы. Биолог Lyall Watson в своей книге "Дары неизведанного" описывает встречу с индонезийской женщиной-шаманом, которая, совершая ритуальный танец, была способна заставить мгновенно исчезнуть в тонком мире целую рощу деревьев. Watson пишет, что пока он и еще один удивленный свидетель продолжали наблюдать за ней, она заставила деревья исчезать и появляться несколько раз подряд.
Современная наука неспособна объяснить такие явления. Но они становятся вполне логичными, если допустить, что наша "плотная" реальность не более чем голографическая проекция. Возможно, мы сможем сформулировать понятия "здесь" и "там" точнее, если определим их на уровне человеческого бессознательного, в котором все сознания бесконечно тесно взаимосвязаны.
Если это так, то в целом это наиболее значительное следствие из голографической парадигмы, имея в виду, что явления, наблюдавшиеся Watson, не общедоступны только потому, что наш разум не запрограммирован доверять им, что могло бы сделать их таковыми. В голографической вселенной отсутствуют рамки возможностей для изменения ткани реальности.
То, что мы называем действительностью, есть лишь холст, ожидающий, пока мы начертаем на нем любую картину, какую пожелаем. Все возможно, от сгибания ложек усилием воли, до фантасмагорических сцен в духе Кастанеды в его занятиях с Доном Хуаном, для магии, которой мы владеем изначально, не более и не менее кажущейся, чем наша способность создавать любые миры в своих фантазиях.
Действительно, даже большинство наших "фундаментальных" знаний сомнительно, в то время как в голографической реальности, на которую указывает Pribram, даже случайные события могли бы быть объяснены и определены с помощью голографических принципов. Совпадения и случайности внезапно обретают смысл, и все что угодно может рассматриваться как метафора, даже цепь случайных событий выражает какую-то глубинную симметрию.
Голографическая парадигма Bohm и Pribram, получит ли она дальнейшее развитие или уйдет в небытие, так или иначе можно утверждать, что она уже приобрела популярность у многих ученых. Даже если будет установлено, что голографическая модель неудовлетворительно описывает мгновенное взаимодействие элементарных частиц, по крайней мере, как указывает физик Байpбэкского колледжа в Лондоне Basil Hiley, открытие Aspect "показало, что мы должны быть готовы рассматривать радикально новые подходы для понимания реальности".
(Текст является выдержкой из книги: Michael Talbot "The Holographic Universe")
spiral out
Jun 14 2005, 10:40 PM
| QUOTE |
| Существует ли объективная реальность, или Вселенная - голограмма? |
Интересно Ваше мнение на этот счёт. Я за второй вариант.
Shamen
Jun 15 2005, 06:04 AM
| QUOTE (spiral out @ Jun 15 2005, 12:40 AM) |
| QUOTE | | Существует ли объективная реальность, или Вселенная - голограмма? |
Интересно Ваше мнение на этот счёт. Я за второй вариант.
|
Естественно, что голограмма сама за себя
Хотя я тоже за второй вариант
Vladz
Jun 15 2005, 06:50 AM
Это все похоже на Multiverse - не помню какого автора.
ko1ia
Jun 15 2005, 02:33 PM
Странно... Авторы начинают с того, что апеллируют к парадоксу ЭПР (Эйнштейн-Подольский-Розен), неравенствам Белла и работе Элайна Аспекта(и напускают на это мистического тумана), и заканчивают тем, что притягивают "за уши" что-то про эксперименты с ЛСД. Исходя из логики статьи я бы подумал, что они принимали в таких экпериментах весьма живое участие...
Во всяком случае, про парадокс ЭПР можно свободно прочитать почти в любых научно-популярных журналах (ну не в газетах же с кроссвордами про него писать!), да и на работы Аспекта ссылки отыскать нетрудно.
Короче, все это какие-то околонаучные спекуляции. Я бы посоветовал не брать их в голову. А если интересно послушать про устройство вселенной - порасспрашивать людей более близких к проблеме. Благо, в городке полно ученых, имеющих отношение к космологическим и прочим подобным проблемам.
Кое-что про ЭПР
http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm
spiral out
Jun 15 2005, 07:40 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 15 2005, 04:33 PM) |
| Странно... Авторы начинают с того, что апеллируют к парадоксу ЭПР (Эйнштейн-Подольский-Розен), неравенствам Белла и работе Элайна Аспекта(и напускают на это мистического тумана), и заканчивают тем, что притягивают "за уши" что-то про эксперименты с ЛСД. Исходя из логики статьи я бы подумал, что они принимали в таких экпериментах весьма живое участие... |
Теория скрытых переменных, которую предложил Дэвид Бом, является вполне адекватным объяснением парадокса Белла, признанным в научном мире. Так что ваши обвинения в ненаучности излишни, вы просто проповедуете устаревшую парадигму и обвиняете в ереси новую, тогда как большинство создателей квантовой механики не отрицали того, что такая интерпретация возможна. Поль Дирак, например (знаете такого?), допускал такое явление как синхронистичность, то есть связь событий не способом причин-следствий, а через некие скрытые переменные, которое предложил (для объяснения своих наблюдений) некий Карл Юнг.
блюмкин
Jun 15 2005, 09:23 PM
| QUOTE (spiral out @ Jun 15 2005, 12:40 AM) |
| QUOTE | | Существует ли объективная реальность, или Вселенная - голограмма? |
Интересно Ваше мнение на этот счёт. Я за второй вариант.
|
Существует ли тогда вообще разница между объективным и субъективным? Даже если вселенная голограмма, то для нас она всё-равно остаётся объективной. И пока мы не научились оперировать с реальностью( не стали магами) для нас нет вариантов.
Поэтому я сразу за оба варианта.
otshelnick
Jun 16 2005, 01:35 AM
Такая интерпритация строения Вселенной хотя бы обьясняет парадокс бесконечности.
я знаю одного человека, который утверждает, что он умеет выходить в "систему",как он это называет,- некоторую всеобщую информационную сеть, в которой хранится ячейками информация о каждом человеке и объекте.
С помощью нее возможно узнать и даже изменить что-то на расстоянии.
Angus
Jun 16 2005, 09:11 AM
отсюда имеем, что "мир есть шкаф" (с) из рассуждения студента-философа

А мне вот непонятно что то с голограммой. Начали, понимаешь, про картинку лазером, и вдруг ее развили до Вселенских масштабов.
Как то бодро стали оперировать этим словом "голограмма" не очень то ее конкретно определив.
Я вот, например, заменил бы слово "голограмма" словом "фрактал", а кто то бы заменил "супер-струнами". Текст не очень бы пострадал от этого.
Значит, ээээ... я все-таки за то, чтобы в начале полемики давался базис, а то сейчас он весьма и весьма зыбкий, фактически, как было отмечено ранее - "мистический туман".
В общем, статья для не очень продвинутого американского читателя, который любит фильмы про лазер с электичеством, в результате чего появляется телепортация. Наш, русский, продвинутый читатель, безусловно распознаЁт и не попадается на такие глупые популистские уловки
ko1ia
Jun 16 2005, 12:53 PM
| QUOTE |
| Теория скрытых переменных, которую предложил Дэвид Бом, является вполне адекватным объяснением парадокса Белла, признанным в научном мире. |
Нет не "вполне". Особенно, если принимать во внимание то обстоятельство, что попытки прикрутить теорию скрытых переменных к объяснению парадоксов квантовой механики регулярно подвергаются, мягко говоря, обоснованному скепсису в научном мире. "Скрытые переменные" весьма многим (и мне тоже) видятся, как лишняя сущность, введенная без необходимости.
| QUOTE |
| Так что ваши обвинения в ненаучности излишни, вы просто проповедуете устаревшую парадигму и обвиняете в ереси новую, тогда как большинство создателей квантовой механики не отрицали того, что такая интерпретация возможна. |
Мои "обвинения в ненаучности" могли бы быть излишни только в том случае, если бы они существовали. А это не так. Однако, моя точка зрения и в самом деле такова, что эта "теория" - суть некоторые магические заклинания, которые можно "приговаривать", но они ничего никому не объясняют и бесполезны. Вселенная прекрасно существует без них, иными словами

Да и "парадигма", мягко говоря, еще не устарела. Рановато ее хоронить

| QUOTE |
| Поль Дирак, например (знаете такого?), допускал такое явление как синхронистичность, то есть связь событий не способом причин-следствий, а через некие скрытые переменные, которое предложил (для объяснения своих наблюдений) некий Карл Юнг. |
"Поль Дирак ... допускал" - не значит "был уверен". Даже несмотря на свои заслуги он не изрекал истины последней инстанции, как Господь Бог. А "некий Карл Юнг" мог предложить все что угодно. Я заметил, что прием "доставать из кармана" в качестве аргумента чьи-нить громкие имена - нормальное явление у философов, журналистов и прочих гуманитариев. Вместо обсуждения сути проблемы.
spiral out
Jun 16 2005, 09:08 PM
ko1ia,
| QUOTE |
| "Скрытые переменные" весьма многим (и мне тоже) видятся, как лишняя сущность, введенная без необходимости. |
Ну предложите тогда достоверное объяснение данного парадокса, в котором не было бы необходимости дополнительных параметров.
| QUOTE |
| Однако, моя точка зрения и в самом деле такова, что эта "теория" - суть некоторые магические заклинания, которые можно "приговаривать", но они ничего никому не объясняют и бесполезны. Вселенная прекрасно существует без них, иными словами Да и "парадигма", мягко говоря, еще не устарела. Рановато ее хоронить |
Эта теория объясняет многие факты, на которые официальная наука навешивает ярлык "ненаучности", считая это достаточным поводом игнорировать их. В том числе приведённые в статье (если вы всё же читали её, а не сочли шарлатанством с первых слов), а также многие так называемые "сверхестественные" явления. Кстати, названные так только из-за того, что они не могут существовать во вселенной в описании современной науки.
| QUOTE |
| "Поль Дирак ... допускал" - не значит "был уверен". Даже несмотря на свои заслуги он не изрекал истины последней инстанции, как Господь Бог. А "некий Карл Юнг" мог предложить все что угодно. |
Одно из таких явлений это синхронистичность, то есть совпадения, не объясняемые причинно-следственной связью, которые обнаружил Карл Юнг, однако, сомневался в научности находки. Поль Дирак в переписке с ним поддерживал идею о существовании нелинейной связи между событиями и призывал к публикации наблюдений.
| QUOTE |
| Я заметил, что прием "доставать из кармана" в качестве аргумента чьи-нить громкие имена - нормальное явление у философов, журналистов и прочих гуманитариев. Вместо обсуждения сути проблемы. |
Вообще-то, я отнюдь не гуманитарий. И я как раз обсуждаю суть проблемы, ссылаясь на конкретных людей, а вы уходите от сути, постоянно ссылаясь на некий "научный мир" и призываете читать "почти любые научно-популярные журналы". Может приведёте хоть один аргумент?
spiral out
Jun 16 2005, 09:15 PM
| QUOTE (Angus @ Jun 16 2005, 11:11 AM) |
Наш, русский, продвинутый читатель, безусловно распознаЁт и не попадается на такие глупые популистские уловки  |
Если русские такие умные, то что же у нас всё так х@ёво?
edit: Вопрос риторический, не стоит на него здесь отвечать.
Ily
Jun 16 2005, 09:35 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 16 2005, 02:53 PM) |
| QUOTE | | Поль Дирак, например (знаете такого?), допускал такое явление как синхронистичность, то есть связь событий не способом причин-следствий, а через некие скрытые переменные, которое предложил (для объяснения своих наблюдений) некий Карл Юнг. |
"Поль Дирак ... допускал" - не значит "был уверен". Даже несмотря на свои заслуги он не изрекал истины последней инстанции, как Господь Бог.
|
А кто там у нас говорит без некоторой доли допущения?
ko1ia
Jun 17 2005, 10:50 AM
| QUOTE |
| Эта теория объясняет многие факты, на которые официальная наука навешивает ярлык "ненаучности", считая это достаточным поводом игнорировать их. В том числе приведённые в статье (если вы всё же читали её, а не сочли шарлатанством с первых слов), а также многие так называемые "сверхестественные" явления. Кстати, названные так только из-за того, что они не могут существовать во вселенной в описании современной науки. |
Да нету в ЭПР ничего сверхестественного! Ну прочитайте же и мою ссылку, а то мы так и будем воздух трясти.
Нет никакой возможности передавать информацию быстрее скорости света.
Работа Аспекта (и эксперименты по скоррелированному измерению скоррелированных систем, которые достигли в настоящее время пространственного масштаба десятки километров) показывают скорее ненадобность введения "скрытых переменных" и подтверждают полноту квантовой механики.
Попытка ввести "скрытые переменные" для "объяснения" синхронистичности несет в себе нелепое противоречие: попираем принцип причинности для того, чтобы указать причины.
| QUOTE |
Вообще-то, я отнюдь не гуманитарий. И я как раз обсуждаю суть проблемы, ссылаясь на конкретных людей, а вы уходите от сути, постоянно ссылаясь на некий "научный мир" и призываете читать "почти любые научно-популярные журналы". Может приведёте хоть один аргумент?
|
Аргумент убийственный: Где ссылки на работы, мой друг? А то нечестно как-то: я предоставил, а вы нет? Это в том смысле, чтобы можно было разбирать, чего хотел сказать мистер Морис Дирак по пунктам, а не по вашей подаче. А Дирак еще высказывал предположение о существовании магнитного монополя. Который все ищут-ищут-не найдут
PS. Никак не пойму, откуда взялось столько горячих голов, готовых лихо выкинуть теории, годами показывавшие свою состоятельность. Ну "...до основанья мы разрушим, а затем"?
PPS.
| QUOTE |
| А кто там у нас говорит без некоторой доли допущения? |
В данном случае "доля допущения" весьма велика. Кто-то из советских ученых сказал, что при конечном количестве экспериментальных данных можно построить бесконечное количество теорий, их объясняющих. Так что мы можем допустить все что угодно, пока это не будет проверено экспериментально. Где-то я слышал про правильное отношение к научным теориям. В них есть что-то от географических карт. Некоторые карты пригодны для разведки полезных ископаемых. Некоторые пригодны для вождения судов. Некоторые - для того, чтобы добраться в городе до нужной улицы и дома. И взаимно они друг друга не заменяют, или заменяют очень плохо, хоть и относятся к одному и тому же реальному объекту - рельефу земной поверхности. Призыв к отказу от теорий на том основании, что она что-то недостаточно доходчиво объясняет, сродни призыву к запрету печатать карту города на том основании, что по ней нельзя найти нефть.
PPPS. А вот еще ссылка
http://qopt.phys.msu.su/faq/epr.htmlЧитайте на здоровье! И есть предложение: не будем пытаться объяснить парадоксы бредом. Особенно бредом, порожденным психотропными препаратами.
Evdimir
Jun 17 2005, 06:46 PM
Как-то я тему прошляпил, только сегодня заметил… Занятно.
О постановке вопроса. “Голографическая парадигма Вселенной” (“Существует ли объективная реальность, или Вселенная – голограмма?”)
Уже в названии я усматриваю стремление противопоставить голограмму объективной реальности. Я полагаю, что это некорректно. Голограмма и объективная реальность не исключают друг друга. Само явление голограммы и процесса голографии изучены, объяснены механизмы получения голографического изображения и достаточно широко применяются в получении объемных предметов ( даже движущихся с большими скоростями); голография расширяет возможности микроскопических исследований, делает возможным интерферометрический контроль качества изделия. Помимо оптической голографии существует и акустическая голография, так как суть явлений во взаимодействии когерентных волн. Думаю, это всем понятно.
| QUOTE |
Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Не имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль.
…Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. |
В статье не сказано, каким образом этой группе ученых удалось зафиксировать мгновенное взаимодействие между частицами. Установлено, что закон Кулона справедлив для расстояний от 10^(-15) метра до по крайней мере нескольких километров. У современной физики нет оснований полагать, что на больших расстояних закон нарушается. Но есть основания предполагать, что для расстояний меньше 10^(-15) закон перестает быть справедливым. И как раз для этих взаимодействий через поле фундаментальной физикой установлено предельная скорость распространения взаимодействия. Следовательно, принимая во внимание эту претензию, стоит все оговорить пределы, допущения. Что всегда делалось для объективных законов. Закон проявляется только при определенных условиях.
| QUOTE |
| Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. |
Получается, что задаваясь таким вопросом, отвергается полевое взаимодействие. И все и вся теория практика электроники катится куда-то кому-то под хвост? Каким-то образом я сейчас могу работать за компьютером...
| QUOTE |
| Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света. |
Согласно концепции теории научных революций Т.Куна, новой парадигме предстоит или абсолютно полностью опровергнуть старую парадигму, которая зашла в тупик, и объяснить все, что объясняла старая не менее убедительно, в дополнение - разрешить тупиковые вопросы. Либо, не противореча старой парадигме, дополнить ее, ограничив или расширив сферу распространения.
Анализируя статью, я не нахожу ни чего-то нового (кроме голословной декларации), ни чего-то явно противоречащего ( не будем считать противоречие принципу Эйнштейна, поскольку главный козырь не показан, не раскрыта его сущность. Только намек на то, что он, мол, есть). Не вижу действительно четкого объяснения идеи этой концепции и ее рационального обоснования.
Далее рассказывается о потрясающих свойствах голограммы без обременения читателя физико-математическими выкладками ( видимо, рассчитывалось на то, что это будут читать как минимум грамотные студенты-технари или рассчитывали, что обыватель вообще не будет задаваться вопросами механизма голографии и голограммы.)
Умалчивается, что разрезая голограмму на очень малые участки хоть и можно получить всю картину, но происходят значительные потери в интенсивности и объемности изображения. А это существенно. Введение в голографию, пусть с большим натягом, можно посчитать допустимым в слабенькой научно-популярной статейке в какой-нибудь бульварной газетке. Аналогия ( в частности, с рыбами) ничего не доказывает. Аналогия не способна что-либо доказать, она призвана объяснить что-либо с помощью понятных образов либо предположить характер явления, перенеся с похожего.
| QUOTE |
Если вы не знаете, что это один и тот же аквариум, вы скорее заключите, что рыбы должны как-то моментально общаться друг с другом, чем что это случайность.
То же самое, утверждает Bohm, можно экстраполировать и на элементарные частицы в эксперименте Aspect.
Согласно Bohm, явное сверхсветовое взаимодействие между частицами говорит нам, что существует более глубокий уровень реальности, скрытый от нас, более высокой размерности, чем наша, по аналогии с аквариумом. И, он добавляет, мы видим частицы раздельными потому, что мы видим лишь часть действительности. Частицы - не отдельные "части", но грани более глубокого единства, которое в конечном итоге голографично и невидимо подобно объекту, снятому на голограмме. И поскольку все в физической реальности содержится в этом "фантоме", вселенная сама по себе есть проекция, голограмма. Вдобавок к ее "фантомности", такая вселенная может обладать и другими удивительными свойствами. Если разделение частиц - это иллюзия, значит, на более глубоком уровне все предметы в мире бесконечно взаимосвязаны. Электроны в атомах углерода в нашем мозгу связаны с электронами каждого лосося, который плывет, каждого сердца, которое стучит, и каждой звезды, которая сияет в небе. |
Это уже похоже на метафизику. “Более глубокий” уровень реальности… Не более, чем домыслы.
| QUOTE |
| Все взаимопроникает со всем, и хотя человеческой натуре свойственно все разделять, расчленять, раскладывать по полочкам, все явления природы, все разделения искусственны и природа в конечном итоге есть безразрывная паутина. |
А вот это уже интересней. Данное утверждение не вытекает из парадигмы, утверждаемой в статье ( я понял, что сводится к “все есть голограмма, а значит - иллюзия”, если я заблуждаюсь, то надеюсь на ваши замечания и поправки). Голограмма – не иллюзия, это реально регистрируемый эффект. Только человек никогда не изучавший физику, даже не имеющий о ней представление, способен так воспринять, может даже посчитать как проявление чего-то сверхестественного, божественного, потустороннего и пр.
Подобное утверждение доказывает А.Уотс в книге “Табу на знание о том кем мы являемся” ( spiral out, спасибо за эту книгу, на данный момент анализирую ее, пречитываю, позже обсудим). Там доказательство мне показалось гораздо интереснее.
| QUOTE |
Что еще может нести в себе голограмма - еще неизвестно. Например, можно представить, что голограмма - это матрица, дающая начало всему в мире, по самой меньшей мере, там есть любые элементарные частицы, существующие либо могущие существовать, - любая форма материи и энергии возможна, от снежинки до квазара, от синего кита до гамма-лyчей. Это как бы вселенский супермаркет, в котором есть все.
Хотя Bohm и признает, что у нас нет способа узнать, что еще таит в себе голограмма, он берет смелость утверждать, что у нас нет причин, чтобы предположить, что в ней больше ничего нет. Другими словами, возможно, голографический уровень мира есть очередная ступень бесконечной эволюции. |
Вот тут начинается большая путаница в понятиях и следствиях из этих понятий. Голограмма – светочувствительная поверхность, несущая инфрмацию о интенсивности (яркость) и разности фаз (объемность) волн, а также изображение, полученное с помощью голограммы путем восстановления опорного и объектного лучей. Все предельно четко и ясно в понимании голограммы квантовой физики.
Если новая концепция подразумевает Вселенную как объемное изображение, то должны быть как минимум 2 когерерентных луча-создателя-творца и объект голографирования и чувтсвительная к волнам поверхность. Получается, что наша Вселенная – восстановленное изображение, в точности повторяющее исходное. Значит существует как минимум 2 Вселенные, 2 меня и каждого из вас, голографической картиной которых мы являемся. Как же тогда постоянная изменчивость мира? Получается воплощенное голографическое телевидение, о котором пока только мечтать приходится ( но теоретически оно вполне возможно - временные трудности с реализацией)? Мне это не кажется сколь-либо правдоподобным.
Если Вселенная – сама матрица, чувствительная пленка с информацией, то их этого следует, что существует объект голографии. Опять приходим к двойственности всего сущего.
А опыт с мозгом крысы, механизмами памяти ( пока действительно недостаточно глубоко изученными), необоснованные параллели физиологии ничего не говорят в пользу выдвигаемой теории. Я не усмотрел. Приплетены, полагаю, для красного словца, призваны добавить “научности” обоснованию-аналогии.
| QUOTE |
Если то, что мы видим, лишь отражение того, что на самом деле "там" является набором голографических частот, и если мозг - тоже голограмма и лишь выбирает некоторые из частот и математически их преобразует в восприятия, что же на самом деле есть объективная реальность?
Скажем проще - ее не существует. Как испокон веков утверждают восточные религии, материя есть Майя, иллюзия, и хотя мы можем думать, что мы физические и движемся в физическом мире, это тоже иллюзия. На самом деле мы "приемники", плывущие в калейдоскопическом море частот, и все, что мы извлекаем из этого моря и превращаем в физическую реальность, всего лишь один источник из множества, извлеченных из голограммы. |
Не понимаю, как мозг может выбирать частоты, сам будучи голограммой… Может кто-нибудь мне объяснит? Голограмма воспринимает голограмму… Опять же, мозг – интеференционная картина или пластина с пятнами? Авторы статьи путают, мешают это в одно, в итоге – неперевариваемое месиво, лишенное четкой информативности и логичности. Словеса, словеса… Может кого-то они впечатлят своей мудреностью… Дальше – в том же духе, про ЛСД, про воспоминанию о яркой чешуе и прочее… Грубая эклектика для тех, кому лень анализировать. Судите сами:
| QUOTE |
если реальность есть всего лишь голографическая иллюзия, то нельзя дальше утверждать, что сознание есть функция мозга. Скорее, наоборот, сознание создает мозг - так же, как тело и все наше окружение мы интерпретируем как физическое.
Если физическое тело не более чем голографическая проекция нашего сознания, становится ясным, что каждый из нас более ответственен за свое здоровье, чем это позволяют достижения медицины. То, что мы сейчас наблюдаем как кажущееся лечение болезни, в действительности может быть сделано путем изменения сознания, которое внесет соответствующие коррективы в голограмму тела. |
И далее по тексту.
Много интересных мнений мнений высказано.
Spiral Out, вы говорите о теории скрытых переменных. Понятно, что на каузальном детерменизме свет клином не сошелся. Существуют и не причинно-следственные связи. Например: функциональная связь. Е=МС^2. Ни масса, ни энергия не порождают друг-друга, не являются причинами друг-другу, ни следствиями, но все же связаны между собой. Возьмите любой закон в математической записи. Скрытая переменная здесь имеет постоянное значение и уже не скрыта, а рассчитана и проверена…
RTM
Jun 18 2005, 04:56 PM
Не слишком я грамотен в физике (Evdimir, ko1ia, spiral out - низкий поклон), но вот отличить текст обыкновенный повествовательный от направленного (нейролингвистика блин) отличить могу. Это он.
А по сути дела могу сказать лишь следующее. Фрактальность и непрерывность - вот свойства мира, которые позволяют ему быть таким сложным и одновременно постижимым. Вся разница в глубине познания. И отрицать объективность реальности путём доказательства невозможности познания чего либо - идиотизм!
ХОБЕТ
Jun 18 2005, 05:42 PM
Не корчите из себя умников, объясните попроще
dmfan
Jun 18 2005, 06:33 PM
ХОБЕТ Проще чем RTM сложно

.
Evdimir
Jun 18 2005, 07:27 PM
RTM, я вот в нейролингвистике как свин в апельсинах разбираюсь. Какие основные черты текста нейролингвистического направленния, мне было бы очень интересно узнать в емком изложении, если это Вас не сильно затруднит. Буду признателен. Просто тексты с подобной структурой часто попадаются.
Такие тексты обладают какими-то признаками, которые все же убеждают людей, которым лень стряхивать лапшу с ушей.
Однажды мне один грамотей пытался всучить тренажер из нитроэбонитовой целлюлозы (!), обладающей лечебным эффектом... бесплатно за 600 р.(!) в качестве подарка от какой-то компании.
xmaster
Jun 18 2005, 11:59 PM
| QUOTE |
| такие тексты обладают какими-то признаками, которые все же убеждают людей, которым лень стряхивать лапшу с ушей |
2 Evdimir
лично я в нейролингвистике и подобных приёмах не разбираюсь, но разве ты не почувствовал "давление" статьи, как она непрерывно "давит" тебе на уши, чтоб лапша не опадала?
| QUOTE |
| Фрактальность и непрерывность - вот свойства мира, которые позволяют ему быть таким сложным и одновременно постижимым |
2RTM
вроде непрерывность должна гарантировать непостижимость...
ты хотел сказать дискретность?
| QUOTE |
| Не корчите из себя умников, объясните попроще |
2ХОБЕТ
возьмусь объяснить
если не вдаваться в подробности, то дело обстоит так.
наука стоит на грани очередного "расширения границ познания" (границы чисто условные, установленные нами самими). как когда-то было с квантовой механикой и релятивизмом в начале прошлого века. появляются новые гипотезы и теории. многие люди на этой волне пытаются добится своих целей. каких не важно. одна из таких статей здесь и представлена (см. также
Как делаются фальсификации, про оперирование фактами)
а вообще, про парадигму. как сказал капитан Врунгель:
| QUOTE |
| Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт |
в том смысле, что парадигма задаёт вам направления исследования и способы управления миром. каждый выбирает её сам сообразно своим целям. и сам себя ей и ограничивает
PS приятно, что не перевелись люди шарящие в физике и не только, не дающие себя накормить лапшой, respect.
RTM
Jun 19 2005, 12:00 AM
Извините забыл поставить такой вот

смайлик. Нейролингвистикой я обозвал методы текстописца... с самого начала статьи нам объясняют какие
на самом деле были знаменательные события в прошлом веке... В нейролингвисты мне пока рано, а в здравомыслящие индивидуумы не берут
ko1ia
Jun 21 2005, 12:14 PM
Несколько отклоняясь от темы:
Как было уже замечено xmaster, современная наука стоит на пороге "расширения границ познания". Или более аккуратно говоря, современная наука окажется в кризисе, если не произойдет расширения этих границ на фронте фундаментальных знаний. Вполне понятно искреннее желание ученых, особо остро воспринимающих приближение кризиса, "выкрутиться" из этой ситуации. Наверное, поэтому и возникает множество спекулятивных (это не оскорбительный термин) гипотез и теорий, которые есть красивы, но очень сложны к проверке

Фундаментальная наука достигает некоторого предела возможностей человечества. Пример со строительством одного линейного коллайдера фотонов при помощи объединенных ресурсов нескольких государств для того, чтобы открыть (или закрыть?

) одну единственную частицу весьма показателен, в этом смысле.
Кризис может, с моей точки зрения, здорово осложниться одним забавным обстоятельством: обыватель, не близкий к проблемам физики (как и математики, биологии, химии и др.), совершенно в одинаком качестве воспринимает как рассуждения ученых о фундаментальной проблеме (или прикладном вопросе), так и бессмысленный бред какой-нить "гадалки", который "в правильной концентрации" снабжен научными терминами, достаточно качественной софистикой и подобием логики. Не различимы они для "нетренированного уха". А следовательно, ему (обывателю) нет никакой разницы, чье "бормотание" слушать

и для него выбор определяется... эээ... неким подобием религиозной веры, что ли? Мне всегда было интересно, что получают такие "гадалки" от своего "прихода"? Я с парочкой близко знаком, те - большие деньги. По отношению к одному я даже знаю печальную (местами) историю, как он оказался в такого рода "бизнесе". А зачем это вот все нужно авторам подобных статей и вообще, откуда эти статьи вырастают?
spiral out
Jun 21 2005, 04:13 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 17 2005, 12:50 PM) |
Да нету в ЭПР ничего сверхестественного! Ну прочитайте же и мою ссылку, а то мы так и будем воздух трясти. Нет никакой возможности передавать информацию быстрее скорости света. Работа Аспекта (и эксперименты по скоррелированному измерению скоррелированных систем, которые достигли в настоящее время пространственного масштаба десятки километров) показывают скорее ненадобность введения "скрытых переменных" и подтверждают полноту квантовой механики. |
Выложите сюда принципиальные моменты из вашей версии и я (и другие читатели, надеюсь) с удольствием с ней ознакомимся.
Я говорил о "сверхестественности", как об ярлыке, навешиваемом на факты, необъяснимые в рамках данной парадигмы (например, телепатия, но не ЭПР). С объективной точки зрения ничего сверхестественного вообще нет, или всё в равной мере сверхестественно.
| QUOTE |
| Никак не пойму, откуда взялось столько горячих голов, готовых лихо выкинуть теории, годами показывавшие свою состоятельность. Ну "...до основанья мы разрушим, а затем"? |
Зачем разрушать? Классическую механику разве кто-то разрушил? Просто расширить границы применения, включить необъяснимые явления в рамки науки.
| QUOTE |
| И есть предложение: не будем пытаться объяснить парадоксы бредом. Особенно бредом, порожденным психотропными препаратами. |
Разве Дэвид Бом употреблял психотропные препараты? А даже если допустить это, то насколько вы обладаете знаниями о психотропных препаратах, чтобы делать какие-либо выводы.
P.S.
| QUOTE |
| Мне всегда было интересно, что получают такие "гадалки" от своего "прихода"? Я с парочкой близко знаком, те - большие деньги. По отношению к одному я даже знаю печальную (местами) историю, как он оказался в такого рода "бизнесе". А зачем это вот все нужно авторам подобных статей и вообще, откуда эти статьи вырастают? |
Не все люди меркантильны, и обладают религиозной верой в науку. Есть люди, которые задают вопросы, на которые наука ответить не может, поэтому им приходится искать ответы самим.
ko1ia
Jun 21 2005, 06:17 PM
| QUOTE |
Выложите сюда принципиальные моменты из вашей версии и я (и другие читатели, надеюсь) с удольствием с ней ознакомимся.
|
Интересно, а что мешает сходить по ссылке(ам)? По первой лежат три замечательные статейки касательно парадокса ЭПР и синхронистичности: от самих авторов парадокса, статья Белла и статья самого Аспекта. И еще парочка ссылок на "разбор полетов" Бома. Они, к сожалению, сосканированные, поэтому в форум "не укладываются".
Вот кое-что из второй ссылки.
...Парадокс ЭПР. В 1935 г. Эйнштейн, Подольский и Розен предложили мысленный эксперимент, из которого, по их мнению, следовало, что для описания физических объектов волновой функции недостаточно. Тем самым, утверждалось, что квантовая механика неполна. Эйнштейн, Подольский и Розен рассмотрели систему двух коррелированных частиц, т.е. таких частиц, свойства которых связаны, не будучи точно заданными. Например, частицы А и Б рождаются в одной точке, а затем разлетаются в разные стороны. В момент рождения ни у одной из них не заданы координата и импульс, но в силу закона сохранения импульса сумма их импульсов, как и сумма их координат, всегда равна нулю. Теперь, если мы проведем измерение над частицей А, например, измерим ее координату, то ее волновая функция "схлопнется" в соответствующей точке. Но в то же время "схлопнется" и волновая функция частицы Б, поскольку ее координата после такого измерения тоже станет известной точно! Если волновая функция полностью характеризует частицу, то значит, с частицей Б действительно что-то произойдет, а ведь измерение проводилось над частицей А, которая могла быть в этот момент очень далеко от частицы Б! А если изменится только волновая функция частицы Б, а сама частица останется точно такой же, значит, волновая функция - плохая характеристика квантовой частицы. В этом и заключается парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена или, сокращенно, парадокс ЭПР.
Разрешение парадокса. В действительности, рассуждение, предложенное Эйнштейном, Подольским и Розеном, нисколько не опровергает квантовую механику и даже концепцию волновой функции. Дело в том, что, как стало ясно уже после выхода статьи ЭПР, коррелированные частицы характеризуются лишь одной общей волновой функцией; каждой же из двух частиц определенную волновую функцию приписать нельзя. Поэтому в момент измерения над одной частицей действительно меняется как общая волновая функция обеих частиц, так и соответствующий квантовый объект - две коррелированные частицы.
Парадокс ЭПР имел большое значение для развития квантовой теории. Прежде всего, он стимулировал развитие ряда новых понятий и вызвал интерес к коррелированным состояниям квантовых частиц. Когда такие состояния были обнаружены экспериментально для фотонов, началось бурное развитие новой области в физике – квантовой оптики. Кроме того, эксперименты с коррелированными парами квантовых частиц (их также называют ЭПР-парами) позволили проверить, действительно ли вероятностное поведение характерно для отдельной квантовой частицы или это свойство совокупности частиц.
...
Конец цитаты
Кстати, пришла на ум одна "расшифровка" этого текста, доступная совершенно непосвященным в квантовую механику лицам. А именно: ни у кого не вызовет, мне кажется, вопросов то обстоятельство, что если некий наблюдатель обнаружил электрон в Новосибирске, то он может смело утверждать, что этого электрона не обнаружили в Искитиме. Вполне синхронистично.
Это по мотивам одной академической задачки (про то, что свободный электрон, который сейчас локализован на масштабах атома водорода, через секунду придется искать в шарике диаметром несколько сотен километров, чтобы добиться той же вероятности успеха).
В человеческий мозг (привыкший иметь дело с макроскопическими объектами) с трудом укладывается, что описание поведения конкретных штучных квантовых систем (типа электрон) носит статистический характер... Что же... God, всё же, по-видимому, иногда does play dice
Желание улучшить существующую парадигму похвально. А отвергнуть - непонятно. Но и для того и для другого неясны основания. Кроме некоторой торопливости, порождающей различные спекуляции (не буду спорить, некоторые из них очень красивы, но этого не достаточно). Признаюсь честно, мне тоже интересно, будет ли когда-нибудь человечеством достигнут уровень фундаментальных знаний, позволяющий детализировать описание реальности до уровня, большего, чем позволяет квантовая механика(КМ). Да что там, хоть бы указать границы применимости КМ пообоснованней... Но сейчас с КМ все неплохо. А скрытые параметры квантовых систем пока нужны лишь для профилактики психических расстройств на почве парадоксов

| QUOTE |
Я говорил о "сверхестественности", как об ярлыке, навешиваемом на факты, необъяснимые в рамках данной парадигмы (например, телепатия, но не ЭПР). С объективной точки зрения ничего сверхестественного вообще нет, или всё в равной мере сверхестественно.
|
С точки зрения гипотезы "голографической вселенной" к "объективной точке зрения" нет возможности апеллировать, ибо она под сомнением. Согласно этой гипотезе следует полагать, что вообще ничего нет объективного: ни этого форума, ни меня, ни вас.
Немного отвлекусь на телепатию. (жаль, нельзя говорить имена: все эти люди ныне здравствуют, дай им бог здоровья) Рассказал мне как-то мой коллега про некоторого господина (такой он был не один, в начале-середине 90х по лабораториям множество шастало), заявлявшего себя телепатом (в частности и народным целителем вообще). Сей господин пожелал проверить экстрасенсорным путем наличие болезней у людей, образцы тканей которых ему были предоставлены под различными номерами (пожелал он, конечно, не совсем этого, но этот мой коллега въедлив по натуре...). Результаты его "исследования" коллегой были записаны на бумажку, в формате номер-диагоз. Эта бумажка была предоставлена целителю, совместно с бумажкой, на которой были исходные записи. После этого целитель сказал, что устал, и больше не появлялся.
dmfan
Jun 22 2005, 07:06 AM
ko1ia Про "немного отвлекусь" - пример ничего не опровергает

. А так ...
Ликбез в массы

за что отдельное спасибо.
ko1ia
Jun 22 2005, 11:52 AM
| QUOTE (dmfan @ Jun 22 2005, 09:06 AM) |
ko1ia Про "немного отвлекусь" - пример ничего не опровергает . А так ...
Ликбез в массы за что отдельное спасибо. |
Согласен, но я не прицеливался опровергать. Это скорее накипело

и призвано было показать мое отношение к желанию обсуждать вопросы телепатии, телекинеза и т.п. Такое отношение у меня возникло по понятной причине: на подобные предметы уж слишком много тумана напущено и профанация в этой области давно достигла своего верхнего предела. Люди, заявляющие свое желание разбираться в этих вопросах, обычно, напускают еще большей мистики, вместо того, чтобы действовать предельно открыто. Чтоб повторяемость результатов можно было проверять и т.п. науку наводить. Обсуждать, так сказать, как ставить решающие эксперименты, и что они будут решать...
Может быть кто-нибудь у проблемы? Просветит?
Кстати, может еще и привести здесь, в чем заключается парадигма современной науки? Интересно кому-нибудь? (По-моему, довольно скучный список, но все же...)
PS. По телику (в передаче "очевидное невероятное") однажды видел дяденьку (доктора каких-то наук), который довольно обоснованно рассказывал про "ауру", т.е. что некоторые вещества, выделяемые человеческим телом, способны хемолюминесцировать (светиться из-за химической реакции), и это свечение, в принципе, некоторые люди с хорошим порогом восприятия могут увидеть. Никто не помнит, как его зовут?
Shamen
Jun 22 2005, 12:41 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 22 2005, 02:52 PM) |
и призвано было показать мое отношение к желанию обсуждать вопросы телепатии, телекинеза и т.п. верхнего Люди, заявляющие свое желание разбираться в этих вопросах, обычно, напускают еще большей мистики, вместо того, чтобы действовать предельно открыто. Может быть кто-нибудь у проблемы? Просветит?
|
Ну если ты не у проблемы, то на каком основании подвергаешь сомнению, то что наработано тысячелетиями?
Насчет тумана - туман только у того кто не желает погрузиться в вопрос, а скользит по нему поверхностно, составляя мнение на основе досужих разговоров с приятелем и массовых телепередач.
А если не желаешь что-либо обсуждать, то просто НЕ ОБСУЖДАЙ, а не высказывай свое отношение к желаниям других.
Не судите, да не судимы будете.
Насчет предельно открыто - те кто разбираются в этих вопросах знают, что при современном государственном устройстве попасть в психушку, действуя "предельно открыто" очень легко. Поверь, никому этого не хочется
dmfan
Jun 22 2005, 02:36 PM
ko1ia Все "там" будем

тогда уж точно узнаем что почем, только поделиться уже ни с кем из "живых" не получится

, а скем поделишься, если не будет язык за зубами держать - упекут в психушку

.
Shamen Не накатывай ты так. Проблема существует и она в том, что отсутствует подходящая эмпирическая база. Т.е. достаточное количество опытов, поставленных чисто и повторяемых. А повторить такие опыты очень сложно, хотя бы потому, что (если принять соответствующую парадигму) на исход таких опытов (и по телепатии, и по телекинезу) существенно влияет психологическое состояние ВСЕХ присустсвующих при его проведении.
Да ... что-то мы с "голографической модели" скатываемя в общую метафизику (в самом уважительном смысле слова

).
Shamen
Jun 22 2005, 02:55 PM
| QUOTE (dmfan @ Jun 22 2005, 05:36 PM) |
Не накатывай ты так. Проблема существует и она в том, что отсутствует подходящая эмпирическая база. Т.е. достаточное количество опытов, поставленных чисто и повторяемых. А повторить такие опыты очень сложно, хотя бы потому, что (если принять соответствующую парадигму) на исход таких опытов (и по телепатии, и по телекинезу) существенно влияет психологическое состояние ВСЕХ присустсвующих при его проведении.
Да ... что-то мы с "голографической модели" скатываемя в общую метафизику (в самом уважительном смысле слова ). |
Дело в том что и при наличии удачных опытов, с практическими результатами, те кто не чувствителен (у кого "внутренний критик" зашкаливает) через некоторое время говорят - этого не может быть.
Один из примеров: года три назад в госпитале им.Вишневского, мы провели работу, суть которой в следующем - дано: реанимационный пациент, опухоль головного мозга. Нетранспортабелен (на аппаратах). Консилиум принял решение о срочном оперативном вмешательстве, но размеры и дислокация опухоли известны приблизительно, а сделать томограмму невозможно.
Была проведена такая работа - сделан томографический снимок моего головного мозга, через 40 минут сделали повторный снимок, но при повторе я образно говоря "надевал" на себя оболочку пациента. Снимки в интересующей области сильно различались. И врач-томографист 2 часа не мог найти слов, что-бы описать различия в снимках, пока ему не сказали - пиши просто, что видишь. Он просто не мог поверить. Повторять такие опыты ради чьего-то любопытства как-то не очень интересно. В первую очередь потому, что находиться в шкуре больного, даже и кратковременно - это крайне неприятно.
Я надеюсь, что описанный опыт укладывается в рамки голографической модели?
dmfan
Jun 22 2005, 04:33 PM
Shamen
В жж модель, лучше опиши подробнее опыт(ы) и задокументированы ли они? Мне это правда интересно, надеюсь остальным тоже.
Я вообще считаю, что так как "феномены" телепатии, кинеза, etc (если они существуют) слишком сильно завязаны на человека и его аппарат (в том числе физиологический), то прорыв в этом направлении (прорыв в накоплении некоторых экспериментальных данных) даст именно медицина. Так я слышал (через третьи руки, но я им доверяю), что наши хирурги давно уже опираются на лунные циклы в определении неблагоприятных для проведения операций дней, т.к. имеют определенную статистику.
Shamen
Jun 22 2005, 04:48 PM
dmfan
Естественно, что задокументирован. Томография без заключения подписанного врачом не делается. Я же написал, что он был в ступоре, не знал как написать, то чего не может быть. Да и снимки я на память забрал.
А насчет хирургов, да и остальных врачей - кто-то опирается на доп. информацию, кто-то нет. Все зависит от конкретного человека. Хотя в той-же Америке давно существует практика после оперативного вмешательства на физическом теле обращения к нам, шаманам, с целью исправления дефектов и на всех остальных телах.
Насчет прорыва, который даст медицина - сильно сомневаюсь. Не забывайте, что современной медицине от роду лет 100. И существует она на коммерческой основе, поэтому крайне неэффективна в плане дать здоровье. Забрать - легко (лекарственные формы, хирургическое вмешательство по поводу и без). Недаром есть поговорка - у каждого хирурга есть свое, персональное кладбище.
RTM
Jun 22 2005, 06:36 PM
| QUOTE (xmaster @ Jun 19 2005, 01:59 AM) |
2RTM вроде непрерывность должна гарантировать непостижимость... ты хотел сказать дискретность? |
А что плохого в непостижимости? Или ты действительно веришь в то, что настанет день и люди будут знать ВСЁ? Нет мир однозначно не дискретен, хотя человек и склонен решать некоторые загадки природы, дискретизируя данные... и ведь получается.
Shamen
Jun 22 2005, 06:42 PM
| QUOTE (RTM @ Jun 22 2005, 09:36 PM) |
| Нет мир однозначно не дискретен, хотя человек и склонен решать некоторые загадки природы, дискретизируя данные... и ведь получается. |
А если дискретен? То как ты будучи частью дискретности, определишь это. Извини, для тебя мир будет непрерывен.
И где в этом случае лежит постижимость мира?
dmfan
Jun 22 2005, 07:06 PM
Чего-то я не увидел логики в последнем посте
Shamen 
.
Shamen
Jun 22 2005, 07:24 PM
| QUOTE (dmfan @ Jun 22 2005, 10:06 PM) |
Чего-то я не увидел логики в последнем посте Shamen . |
В моем понимании дискретность мира - это его существование по принципу: активен - неактивен. И если ты часть этого мира, то в моменты неактивности ты как-бы и не получаешь никакой информации. Отсюда и вопрос - каким образом ты получишь информацию о дискретности. С твоей точки зрения ты существуешь непрерывно.
RTM
Jun 22 2005, 07:30 PM
Утверждая что мир непрерывен я лишь пытался указать на бесконечность, трансцендентность. А твоя реплика, Shamen, из разряда философских долгоиграющих вопросов. Субъективизм познающего не позволяет ему быть объективным именно в силу его субъективности. Это факт. И свои заключения я делаю лишь исходя из того что это МОИ заключения. Я не вещаю истину, я разговариваю свои мысли
ko1ia
Jun 24 2005, 01:28 PM
А что, если мир дискретен (в том смысле, что у любого объекта, ему принадлежащего, есть лишь некоторый набор состояний, а промежуточных между ними состояний или не может быть, или они очень быстро распадаются на этот набор), только дискретность мира очень плотная? То есть набор состояний очень близок к сплошному? Нам покажется, что этот набор сплошной (до открытия молекул, вещества казались сплошной средой; до открытия атомов, молекулы некоторым физиками иногда рассматривались как неделимые; через небольшой промежуток времени поделили и ядро атома). Возможно, когда-нибудь будет поставлен эксперимент (скорее всего человечество доберется до таких энергий очень не скоро), который покажет, что и у самого пространства имеется структура (по крайней мере, в нашем понимании пространства)... А до тех пор следовало бы поосторожничать в уверждении того, что мир сплошной/дискретный... (в свете достижений в области физики высоких энергий, мир сегодня мог бы показаться, скорее, дискретным... Ирония судьбы, так сказать

)
PS. "Голографическая модель" вселенной - это означает, что (перефразируя Пелевина) давно известно, что вселенная - лишь сон, который снится пьяному бомжу, который уснул в подвале на трубе отопления

Шутка.
PPS. Господину Shamen
| QUOTE |
Ну если ты не у проблемы, то на каком основании подвергаешь сомнению, то что наработано тысячелетиями? Насчет тумана - туман только у того кто не желает погрузиться в вопрос, а скользит по нему поверхностно, составляя мнение на основе досужих разговоров с приятелем и массовых телепередач. А если не желаешь что-либо обсуждать, то просто НЕ ОБСУЖДАЙ, а не высказывай свое отношение к желаниям других. Не судите, да не судимы будете. Насчет предельно открыто - те кто разбираются в этих вопросах знают, что при современном государственном устройстве попасть в психушку, действуя "предельно открыто" очень легко. Поверь, никому этого не хочется |
По пунктам, пожалуйста: что наработано тысячелетиями? Свои основания подвергать сомнению таланты народного целителя, о котором шла речь, у меня есть. А также и еще ряда людей, заявляющих себя таковыми.
Я в глубине души даже желаю обсуждать. Но обсуждение этих вопросов всегда скатывается к тому, что люди, считающие себя экспертами в области экстрасенсорики (даже с соответствующими бумажками) сильно надувают щеки и с пафосом рассказывают, что вон чего я могу то, ого-го! Ну куда это годится?
Так вот, уточняю: вот так я ничего не желаю обсуждать (и никогда не обсуждаю), потому, что это, с моей точки зрения, лишь попытка чего-то, вроде навязывания своей воли через наведение на себя ложного авторитета.
И еще: я желаю судить! И буду судить! И искренне желаю быть судимым! И желаю нести полную ответственность за свои суждения! И чтобы каждый нес ее так же! И желаю, чтоб судили каждого (и меня) одинаково! А тезис "не судите, да не судимы будете" - считаю удобным прикрытием для безответственных людей. Никто же из здесь собравшихся не причисляет себя к таковым? Я призываю всех судить и быть судимыми!

Кстати, всякие Чумаки-Кашпировские-Джуны как-будто бы не в психушках? А даже и при денежках? Или я ошибаюсь?

А действовали то как открыто...
PPPS. Я призываю вовсе не к тому, чтобы подвергать сомнению наличие телепатии и телекинеза в природе (хотя и к этому тоже, но это не цель). Я призываю установить четкие границы этих явлений (если они есть, чтобы можно было говорить, что вот щас явление наблюдаем, а вот щас его нет). Причем, ясным образом для любого, желающего ознакомиться. Хотя бы, чтобы можно было изобличать жуликов! Пусть это сделают сами телепаты, телекинетики и прочие экстрасенсы, я не против. Это в их же (и ваших, господин Shamen, если я правильно понял) интересах. Поймите же: ИНАЧЕ ЭТИМ ЛЕГКО СПЕКУЛИРОВАТЬ!!! Профанация дискредитирует честную, проверяемую сторону явления, неужели это не ясно?
Shamen
Jun 24 2005, 05:43 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 24 2005, 03:28 PM) |
PPS. Господину Shamen По пунктам, пожалуйста: что наработано тысячелетиями? Свои основания подвергать сомнению таланты народного целителя, о котором шла речь, у меня есть. А также и еще ряда людей, заявляющих себя таковыми.
А тезис "не судите, да не судимы будете" - считаю удобным прикрытием для безответственных людей. Никто же из здесь собравшихся не причисляет себя к таковым? Я призываю всех судить и быть судимыми! 
Кстати, всякие Чумаки-Кашпировские-Джуны как-будто бы не в психушках? А даже и при денежках? Или я ошибаюсь? А действовали то как открыто...
Причем, ясным образом для любого, желающего ознакомиться. Хотя бы, чтобы можно было изобличать жуликов! Пусть это сделают сами телепаты, телекинетики и прочие экстрасенсы, я не против. Это в их же (и ваших, господин Shamen, если я правильно понял) интересах. Поймите же: ИНАЧЕ ЭТИМ ЛЕГКО СПЕКУЛИРОВАТЬ!!! Профанация дискредитирует честную, проверяемую сторону явления, неужели это не ясно? |
Никогда, никому господином не был, да и не желаю такого.
по пунктам
Тысячелетиями наработан опыт, методики, приемы работы с "тем, чего не может быть". Частично что-то переходит в методы работы современных психологов, но многие знания, информация остается доступным только для того кто находит время, силы, желание дойти них. А это гораздо сложнее, чем просто говорить - да я не верю, дайте мне доказательства. Да никто не должен тебе что-то доказывать на основании твоего неверия. Не веришь - обоснуй почему. Я не против недоверия, непонимания. Я против необоснованного неверия того кто не в теме.
Судить на основании своего безоснованного неверия? Простите, но времена инквизиции как-то закончились давно уже.
Чумак в Москве - болеет.
Кашпировский в Варшаве - болеет сильно.
Джуна в Москве - тоже не сильно здоровой выглядит.
Эти люди, так-же как и Лонго, в свое время нарушили один законов - "потянули на себя финансовое одеяло". А с энергиями того уровня который они затронули так не шутят. Так - что нет проблем - хотите быть богатым и больным? Кстати не сильно-то большие деньги.
Как вы себе представляете этот "ясный образ" для любого - один человек увидит в любом образе одно, другой - другое. Укуренный панк страшилки. А рэппер скажет - ништяк, ништяк давай еще.
Насчет профанаций - да мне парралельно, фиолетово абсолютно до того, кто говорит "хочу, могу и буду". Если может значит будет. Интереса заниматься пропагандой у меня нет. На основании результатов тех работ, что мы делали, несколько человек защитили кандидатские и докторские в области психологии. У меня желаний заниматься такого рода деятельностью нет. Признания тоже не нужны. Поэтому я не усматриваю в разоблачении жуликов своего интереса. Жуликов в других, более денежных областях не в пример больше
А насчет ответственности - когда к тебе приходит человек с проблемой, а в глазах бесконечная усталость от бесплодных попыток решить проблему с помощью современных, передовых методов и технологий - вы знаете тут нужно, хочешь - не хочешь, брать на себя ответственность за любое свое действие. Возьмешься за решение проблемы - ты должен ее решить. Откажешь - будь готов к тому, что он пойдет на форум и будет сомневаться во всех кто может.
Вы призываете установить четкие границы и тут же оговариваетесь - если они есть

Не понятно. А если серьезно, то работы в этом направлении ведутся, в частности тем-же ак. Казначеевым, но я глубоко сомневаюсь, что он предоставит вам, да и любому другому желающему результаты

Темы оплачиваются из-за бугра, соответственно и результаты закрыты. Хотя вы в личной беседе можете раскрутить его на какое-то количество информации. Ради этого я даже могу подсказать вам как это сделать, и где его найти в неформальной обстановке. Но много-ли пользы это принесет для вашей цели - разоблачения жуликов - сомнительно.
ko1ia
Jun 25 2005, 12:31 PM
2Shamen
| QUOTE |
Никогда, никому господином не был, да и не желаю такого.
|
Впредь заменю на "почтеннейший". Если не забуду. А господином нельзя быть кому-то. "Господин" это человек, принадлежащий господу (имеется в виду, богу). Если вы не принадлежите господу, то, надеюсь, замена вас устроит.
| QUOTE |
Тысячелетиями наработан опыт, методики, приемы работы с "тем, чего не может быть". Частично что-то переходит в методы работы современных психологов, но многие знания, информация остается доступным только для того кто находит время, силы, желание дойти них. А это гораздо сложнее, чем просто говорить - да я не верю, дайте мне доказательства. Да никто не должен тебе что-то доказывать на основании твоего неверия. Не веришь - обоснуй почему. Я не против недоверия, непонимания. Я против необоснованного неверия того кто не в теме... Судить на основании своего безоснованного неверия? Простите, но времена инквизиции как-то закончились давно уже.
|
На основании неверия доказывать или на основании неверия должен? Согласен, что практические навыки получить сложнее, чем теоретизировать о возможностях. Но этот параграф ничего не меняет в моих рассуждениях о дискредитации. Даже усиляет мои доводы. Щас я вам приведу причину, по которой имею право не верить.
Чтобы во что-то поверить, нужны веские основания. Никак не наоборот. Ибо, если бы было иначе, я навскидку предлагаю способ быстро разбогатеть: говоришь всем, что на том основании, что ваше неверие в мою доброжелательность к вам совершенно необоснованно, вы должны дать мне много денег, а именно все

А я уж устрою вам всеобщее благо. Только вы можете не осознать его, но это уже ваши проблемы

Как в анекдоте про Василия Ивановича: вот тут то мне и покатило!
Так что мое сомнение весьма обоснованно. Хотя, еще раз повторюсь, я допускаю наличие феномена. Только понятно опишите мне его.
| QUOTE |
Чумак в Москве - болеет. Кашпировский в Варшаве - болеет сильно. Джуна в Москве - тоже не сильно здоровой выглядит. Эти люди, так-же как и Лонго, в свое время нарушили один законов - "потянули на себя финансовое одеяло". А с энергиями того уровня который они затронули так не шутят. Так - что нет проблем - хотите быть богатым и больным? Кстати не сильно-то большие деньги.
|
...Однако, возвращаясь к изначальной постановке вами вопроса, никто из них в психушку не попал.
А жаль

| QUOTE |
Как вы себе представляете этот "ясный образ" для любого - один человек увидит в любом образе одно, другой - другое. Укуренный панк страшилки. А рэппер скажет - ништяк, ништяк давай еще.
|
Ясный образ этого, как раз представляете себе вы... Или я не правильно понял и вы не представляете себе образа того, чем изволите заниматься?
Любой образ поддается передаче (по крайней мере, мне раньше везло на это)...
Если вы правильно передадите образ, то и реципиент будет адекватно им оперировать. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
| QUOTE |
Насчет профанаций - да мне параллельно(<-да, пишется именно так!), фиолетово абсолютно до того, кто говорит "хочу, могу и буду". Если может значит будет. Интереса заниматься пропагандой у меня нет. На основании результатов тех работ, что мы делали, несколько человек защитили кандидатские и докторские в области психологии. У меня желаний заниматься такого рода деятельностью нет. Признания тоже не нужны. Поэтому я не усматриваю в разоблачении жуликов своего интереса. Жуликов в других, более денежных областях не в пример больше
|
...Иными словами: да здравствует безоговорочное доверие ко всем, кто заявляет свои сверхестественные возможности! Почтеннейший Shamen, ну вы же сами себя и других экстрасенсов за ручку ведете в психушку, рассуждая таким образом. "Мне параллельно, фиолетово абсолютно до того, кто говорит "хочу, могу и буду"" - это как раз пример безответственного поведения. Как там... Бойтесь равнодушных... Так?..
Подобная апатия подготавливает благодатную почву для вашей же дискредитации, описанной мною в предыдущем посте. Дискредитация закономерно выливается в недоверие простого рядового человека. И, следовательно, во вполне понятное желание оградить себя от того, что таит огромную долю обмана. От вам и психушка

Реакция наилучшая из предлагаемых вами же. Все логично.
И пропагандой заниматься я не призываю. И мне признанья ни к чему (хотя и приятно иногда). Но я ведь о другом...
| QUOTE |
А насчет ответственности - когда к тебе приходит человек с проблемой, а в глазах бесконечная усталость от бесплодных попыток решить проблему с помощью современных, передовых методов и технологий - вы знаете тут нужно, хочешь - не хочешь, брать на себя ответственность за любое свое действие. Возьмешься за решение проблемы - ты должен ее решить. Откажешь - будь готов к тому, что он пойдет на форум и будет сомневаться во всех кто может.
|
Как раз если откажешь, то он "пойдет" на форум, и скажет, что мне было отказано. А если укажешь основания отказа, то возможно, он приведет их на форуме. А не будет сомневаться во всех, кто может. Это логично. И произойдет, если, он не лжец. А если лжец, то его легко и приятно будет поймать на лжи

Чтоб и ему, и другим неповадно было. Главное, честное имя соблюдем.
Вы же не будете его обманывать, если не способны ему помочь?
| QUOTE |
Вы призываете установить четкие границы и тут же оговариваетесь - если они есть Не понятно.
|
Вполне понятно! Могут быть и нечеткие.

Бывают же нечеткие границы? У обмана например

( Ответная любезность

)
| QUOTE |
А если серьезно, то работы в этом направлении ведутся, в частности тем-же ак. Казначеевым, но я глубоко сомневаюсь, что он предоставит вам, да и любому другому желающему результаты Темы оплачиваются из-за бугра, соответственно и результаты закрыты. Хотя вы в личной беседе можете раскрутить его на какое-то количество информации. Ради этого я даже могу подсказать вам как это сделать, и где его найти в неформальной обстановке. Но много-ли пользы это принесет для вашей цели - разоблачения жуликов - сомнительно.
|
Делаем вывод: или ак.Казначееву вполне на руку напускание тумана, профанация и подобные, перечисленные мною вещи, которые также на руку жуликам, или он занимается чем-то совсем другим, а приставания интересующихся по поводу поднятой в топике темы его уже достали так, что язык болит объяснять, в чем разница. Проще помолчать. Тем более, что ученых, финансируемых из-за бугра у нас в тюрьму последнее время сажают... Так что лишний интерес и осведомленность в его работах левых людей ему совсем ни к чему.
Вот я во второе верю гораздо более охотно.
Разоблачать жуликов не моя цель. По приведенной выше логике, она должна бы быть вашей. Но должен признать, что все же и я хотел бы, чтоб "мухи отдельно - котлеты отдельно".
PS. Что-то мы совсем скатились на ломание копий вокруг вопросов об экстрасенсорике.
И вообще: согласно гипотезе о "голографической вселенной" мы с вами не рассуждаем ни о чем сейчас, ибо не располагаем собственной волей. Все, что мы написали, на самом деле лишь отражение процессов, произошедших в скрытых измерениях. А мы так... Марионетки...
Shamen
Jun 25 2005, 01:45 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 25 2005, 02:31 PM) |
PS. Что-то мы совсем скатились на ломание копий вокруг вопросов об экстрасенсорике. И вообще: согласно гипотезе о "голографической вселенной" мы с вами не рассуждаем ни о чем сейчас, ибо не располагаем собственной волей. Все, что мы написали, на самом деле лишь отражение процессов, произошедших в скрытых измерениях. А мы так... Марионетки... |
Ну в таком случае, тот чьи мы сны раздираем противоречиями

PS. А экстрасенсорика - она и есть та самая сверхчувствительность, развивать которую у себя вы не желаете (чтобы самому убедиться), но в то же время требуете доказательств - ясных и четких.
ko1ia
Jun 25 2005, 02:32 PM
| QUOTE |
| Ну в таком случае, тот чьи мы сны раздираем противоречиями |
Ага...

Так бывает!
| QUOTE |
| А экстрасенсорика - она и есть та самая сверхчувствительность, развивать которую у себя вы не желаете (чтобы самому убедиться), но в то же время требуете доказательств - ясных и четких |
Пока что я требую не доказательств, а лишь четкого, ясного определения. На том уровне, чтобы можно было говорить, что явление наблюдаем/не наблюдаем. Определение - немного другая вещь

Предположим, я желаю. Мне надо с чего-то начать. Логично начинать учиться с определений. Все учебники построены так, что начинаются с определений, можете убедиться практически.
А ясные и четкие доказательства я предлагаю искать самим экстрасенсам для самозащиты. От осквернителей

Это в интересах честных людей. (Только не надо говорить, что я обвиняю в нечестности кого-то только на том основании, что он заявил себя экстрасенсом. Не скрою, я сомневаюсь в таких людях. Но действуя честно, нетрудно развеять все сомнения, я думаю так.)
Shamen
Jun 25 2005, 02:37 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 25 2005, 04:32 PM) |
Пока что я требую не доказательств, а лишь четкого, ясного определения. На том уровне, чтобы можно было говорить, что явление наблюдаем/не наблюдаем. Определение - немного другая вещь |
На уровне наблюдаем\не наблюдаем - это уже доказательства
А если нужны определения, то тогда каких понятий?
ko1ia
Jun 25 2005, 06:14 PM
| QUOTE |
| На уровне наблюдаем\не наблюдаем - это уже доказательства |
То, что мы чего-то наблюдаем или не наблюдаем, еще ничего не доказывает. И само мало нуждается в доказательствах. Это экспериментальные данные. Их можно подтвердить, повторить, оспорить и т.п. Эксперимент нельзя доказать. Напротив, эксперимент служит доказательством. (Телегу впереди лошади не ставят, иными словами.)
Уточню мою фразу "Пока что я требую не доказательств, а лишь четкого, ясного определения. На том уровне, чтобы можно было говорить, что явление наблюдаем/не наблюдаем." Имеется в виду, что определение дает сам(и) экстрасенс(ы). Приложив определение тем путем, который указывает сей(сии) экстрасенс(ы), к окружающей действительности, мы, сторонние наблюдатели, судим, наблюдаем ли мы определенное явление или нет. Вся свобода вам, так сказать

Неужели это было не понятно?
А то хорошенькое дельце получается: каждый может заявить, что умеет сверхъестественное. А на вопрос, что же он может, легко ответить: "Ну... Вы же совсем не понимаете, что я могу... Вот подрастите малость - будем разговаривать." Как проверять наличие того, что не определено?
Надевание на себя образа научного диссидента - не характеризует людей от экстрасенсорики положительно. Дескать вот, зажимает нас официальная наука. Не признает, что ты будешь делать. А это ведь не вся правда. Официальная наука (как, впрочем, и любая другая область деятельности людей) в такой ситуации попросту лишена возможности действовать. О чем в разных формах всегда заявляла. Что закономерно. Попробуйте-ка фехтовать со связанными руками. И ногами.

| QUOTE |
| А если нужны определния, то тогда каких понятий? |
В данном форуме речь шла о телепатии. Начните с нее.
Shamen
Jun 25 2005, 06:24 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 25 2005, 08:14 PM) |
Уточню мою фразу "Пока что я требую не доказательств, а лишь четкого, ясного определения. На том уровне, чтобы можно было говорить, что явление наблюдаем/не наблюдаем." Имеется в виду, что определение дает сам(и) экстрасенс(ы). Приложив определение тем путем, который указывает сей(сии) экстрасенс(ы), к окружающей действительности, мы, сторонние наблюдатели, судим, наблюдаем ли мы определенное явление или нет. Вся свобода вам, так сказать Неужели это было не понятно? |
Именно это и было непонятно, как можно судить о наличии не наблюдая, а основываясь на наблюдениях тех кому не доверяем?
Спешу вас обрадовать - такие комиссии существуют на правительственном уровне. Комиссия при спикере нашей думы. Они проводят экспертизы наличия явления, так сказать, при этом привлекают в качестве экспертов как раз тех самых экстрасенсов (ненавижу это слово - потому, что у КАЖДОГО есть эта экстрасенсорика, только забанена самим пользователем

).
Насчет телепатии - да вот он интернет-то, экспериментов проводилось очень много, и информации по этому вопросу тоже много. Но в этой ветке речь шла все-же о голографической парадигме, и телепатия рассматривалась как частный случай.
ko1ia
Jun 26 2005, 11:57 AM
| QUOTE |
| Именно это и было непонятно, как можно судить о наличии не наблюдая, а основываясь на наблюдениях тех кому не доверяем? |
Некоторая степень доверия, согласитесь, появится, если появится повторяемость результатов, полученных независимыми (друг от друга) группами экспертов. По сверхчувствительности, избежим слова "экстрасенсорики". Желательно, враждующих

. Я, как и многие мои единомышленники, пока что усматриваем некоторую степень сговора среди экспертов. То проявление сговора, которое пару раз мною наблюдалось, вот какое: приходят некие товарищи с очень круто "заряженой" водой (кажется, даже коллективно; не вдавался в подробности). Несут ахинею, про то, что в этой воде должно быть (надо отдать должное, они осторожны в утверждениях

) аномально повышенное содержание чего-нить типа отрицательных ионов, или радикалов, или подобную ересь (где только нахватались...). Потом приходит другая группа с совершенно другой околонаучной ахинеей про ту же воду, местами противоречащей первой. Обращаешь их внимание, на, мягко говоря, несоответствие в показаниях, и они тут же говорят, что первая группа, наверное, не совсем то имела в виду и вообще, мы их не очень правильно поняли. А если обе группы пересекаются, то, приветливо улыбаясь друг другу (и нам), они, конечно же, находят общий язык. И, что интересно, все являются квалифицированными, и даже экспертами, как на подбор

. Ну логично. Иначе кто-нибудь потеряет лицо.
| QUOTE |
| Насчет телепатии - да вот он интернет-то, экспериментов проводилось очень много, и информации по этому вопросу тоже много. Но в этой ветке речь шла все-же о голографической парадигме, и телепатия рассматривалась как частный случай |
Я видел результаты нескольких (да что там, даже многих, ибо интересовался в свое время) таких экспериментов. Вот какая тенденция среди них удивляет: чем "чище" ставится эксперимент, тем ближе результаты к случайным. Не хочу утверждать, что все результаты можно объяснить случайностью, но тенденция лично меня удручает... Про бедственное положение чистой, повторяемой экспериментальной базы этой области человеческой деятельности уже говорилось.
"Телепатия, как частный случай голографической парадигмы", имеет вообще "обидное" для меня объяснение: в случае телепатии не происходит обмена мыслями между людьми. Просто для них (людей) есть один, общий на всех, источник мыслей => мысли, порожденные единой причиной, совпадают.
Может кого-то это объяснение устроит. Особенно потому, что на этот единый источник можно списывать свои грехи (ну источник подвел

, бес попутал). Но лично для меня это объяснение невыносимо, по той причине, что У МЕНЯ ЕСТЬ ВОЛЯ. Я решаю, что мне делать, и я несу ответственность за мои решения. Ошибки простительны, непростительна безответственность. Особенно, меня задевает, что к оправданию "голографической парадигмы" привлекают результаты научных экспериментов, которые ее, в общем-то, не оправдывают.
Shamen
Jun 26 2005, 12:30 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 26 2005, 01:57 PM) |
Я, как и многие мои единомышленники, пока что усматриваем некоторую степень сговора среди экспертов.
Я видел результаты нескольких (да что там, даже многих, ибо интересовался в свое время) таких экспериментов. Вот какая тенденция среди них удивляет: чем "чище" ставится эксперимент, тем ближе результаты к случайным. Не хочу утверждать, что все результаты можно объяснить случайностью, но тенденция лично меня удручает... Про бедственное положение чистой, повторяемой экспериментальной базы этой области человеческой деятельности уже говорилось. "Телепатия, как частный случай голографической парадигмы", имеет вообще "обидное" для меня объяснение: в случае телепатии не происходит обмена мыслями между людьми. Особенно, меня задевает, что к оправданию "голографической парадигмы" привлекают результаты научных экспериментов, которые ее, в общем-то, не оправдывают. |
Вы говорите не про экспертов, а про людей пытающихся протащить свою коммерческую идею (заряженная вода, мази и т.д.). Ничего плохого в этих идеях я не усматриваю, другое дело что пытаясь хоть как-то добиться официальных бумажек эти люди пытаются разговаривать с вами посредством вашего понятийного ряда, до конца сами не понимая о чем идет речь - это нехорошо. Отсюда и возникает непонимание - вы разговариваете на одном языке, но смысл вкладываете разный. Хотя с другой стороны приходилось общаться с человеком от науки - доктор, профессор, который утверждал что создал нейтринную пушку. Правда сами частицы он не удосужился зафиксировать, да и невозможно это сделать с помощью осциллографа.
Возвращаясь к телепатии - нет и быть не может передачи мысли в виде образов, есть передача ощущений, а это не одно и то же. Поэтому и результат при повышении чистоты скатывается к случайному. Ведь даже один и тот же человек в разные моменты времени представляет, например определенный цвет по разному, с другим оттенком. Что говорить о разных людях? А ощущение пройдя через трансформатор-приемник уже искажается
ko1ia
Jun 26 2005, 01:15 PM
Вот я и предлагаю для начала определить понятия. Уже который раз.
Shamen
Jun 26 2005, 01:21 PM
| QUOTE (ko1ia @ Jun 26 2005, 03:15 PM) |
| Вот я и предлагаю для начала определить понятия. Уже который раз. |
блюмкин
Jun 27 2005, 11:16 AM
| QUOTE (Shamen @ Jun 26 2005, 02:30 PM) |
| Возвращаясь к телепатии - нет и быть не может передачи мысли в виде образов, есть передача ощущений, а это не одно и то же. |
Странное утверждение, а как в голове мысли хранятся? Если не в образах... Ощущения субъективны,а образы объективны. Молоко можно узнать по виду, цвету. запаху. Ощущения разные - образ один. Нет вещи без образа.(не помню кто сказал) И именно образ витает в воздухе, когда одна мысль приходит на ум нескольким сразу.
ko1ia
Jun 27 2005, 12:54 PM
Почтеннейшему Shamen
Эх, прозевал "ляп". Придется на него указать в более мягкой форме, в виде вопроса.
| QUOTE |
| PS. А экстрасенсорика - она и есть та самая сверхчувствительность, развивать которую у себя вы не желаете (чтобы самому убедиться), но в то же время требуете доказательств - ясных и четких. |
То есть сверхчувствительность, если я вас правильно понял, доступна каждому. То есть, вот в каком смысле (на доступном нам примере): не каждый человек ясно представляет, как оперировать интегральным и дифференциальным исчислениями (и даже зачем они нужны). Ибо для этого ему требуется длительное развитие. Но, тем не менее, математика доступна всем здоровым людям. Этот тезис подтверждает наличие в природе учебников математики начального уровня. И соответствующих школьных программ обучения. И обучение по этим учебникам и программам строится как раз по принципу введения простейших определения именно для распознания ситуаций "есть/нет". "Два больше трех? Нет. А больше одного? Да." Это на начальном уровне. Потом все становится сложнее и абстрактнее, но суть не меняется. Сначала определения, потом осваиваемся с "да/нет". Тогда движемся дальше. Обратная ситуация - это новое слово в педагогике. Так можно ли указать какие-нибудь методические материалы по сверхчувствительности?
А то со сверхчувствительностью все как то не так. Каждый раз, указывая людям, которые работают в области сверхчувствительности, на необходимость введения базовых определений, для принятия решений на уровне "да/нет", я натыкаюсь на некоторое непонимание. А ведь это одна из важнейших точек завоевания доверия. Особенно, в научных кругах.
Пусть вас не удивляет тот факт, что вся наука строится на сомнениях и проверках, на противоречиях и спорах. При полном доверии она превратится в культ или "усохнет".
Господину блюмкин
| QUOTE |
И именно образ витает в воздухе, когда одна мысль приходит на ум нескольким сразу.
|
Здравая мысль. Мне вот всегда было интересно, как устроены образы. Или, лучше сказать, что они есть? И где? Я же ими оперирую (могу, например, передать кому-то, рассмотреть и т.п.), значит они есть. И что-то из себя представляют.
...Да, и еще. Можно заявить, что мысли не в голове хранятся, а голова служит лишь приемником для них. Тогда все довольно гладко будет, но изъян много.
Fast Reply:
Powered by dgreen