[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Что такое сознание
Страницы: 1, 2
Shamen
QUOTE
Я уже сказала - спорить с людьми, имеющими подъездный уровень осведомленности, занятие бесперспективное. А вам, Шаман, рекомендую литературу по общей психологии в любом издании, хотя бы вот эту:..........


Zlano спасибо, конечно за название одной из тысяч книг по общей психологии, но в качестве аргумента могли-бы привести просто пару строк, а не заставлять читать в поисках мыслей подтверждающих Ваше мнение.
Обвинять кого-либо в недостаточном уровне осведомленности нужно не с помощью оскорблений, а с помощью приведения доказательной базы. Иначе как психологу Вам будет грош цена, ИМХО.
Ардемира
Я не собираюсь перепечатывать вам в форум 700страничный талмуд, думаю парой строк тут обойтись невозможно, и, кстати, тоже не обязана вбивать книги руками в форум потому, что вы так хотите. Так что жду, когда прочитаете хотя бы эти две главы.

http://psy.piter.com
блюмкин
Если у животных существует иерархия, игры, подражание, использование орудий, оповещение, язык жестов и телодвижений, то неужели для них не нужно осознание собственных действий и действий партнёра и их сопоставление, сравнение и т.д.?
Как определить ментальность человека? В том что человек обладает речью, его ещё не делает сознательным. Особенно когда он говорит глупости.

Shamen
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 01:14 PM)
Я не собираюсь перепечатывать вам в форум 700страничный талмуд, думаю парой строк тут обойтись невозможно, и, кстати, тоже не обязана вбивать книги руками в форум потому, что вы так хотите. Так что жду, когда прочитаете хотя бы эти две главы.

Не нужно передергивать. 700 страниц и две главы разница большая.
Но если Вы так настаиваете, тогда будьте любезны освободите меня от поисков - дайте почитать.
Я не поленюсь сам вобью эти две главы.
И еще, если Вы на форуме ссылаетесь на что-либо без цитаты, будьте любезны ссылаться на общедоступные источники. Ведь здесь не спор между двумя людьми, есть еще много народу кому интересно. В противном случае есть ЛС, чаты и т.д.
И не нужно становится в позу.
блюмкин
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 01:14 PM)
Я не собираюсь перепечатывать вам в форум 700страничный талмуд, думаю парой строк тут обойтись невозможно.....

Доказать сознательность животных из официальных источников невозможно, так как люди их поедают. И будет очень неэтично поедать тех, кто это может осознать.
"Невозможно найти чёрную кошку в темноте".
dmfan
Млин ... так это ... что такое сознание ... в контексте ? Я так понимаю ответа на такой вопрос не было (да и какой к ёжикам ответ, разве что точки зрения). Я лично не считаю, что интеллект и сознание это одно и то же. Мое мнение/предположение, что животные могут обладать (обладают наверняка, но не все) некоторым уровнем интеллекта и, с меньшей уверенностью, сознания, как и каждый атом во вселенной. Однако ... о чем вообще речь в этой теме ? smile.gif
Ардемира
СОЗНАНИЕ — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку как общественно-историческому существу.
http://shp.by.ru/psy/lit/psy_enc/txt/s69.shtm

Сознание есть знание, которое может быть как-то передано другим, это возможность в речи или другим способом передать свое знание другому.
http://azps.ru/handbook/s/sozn799.html

Сознание
Conscience
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;
- обеспечивающих преемственность опыта, единства и многообразия поведения.
Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности.
В клинической практике о состоянии сознания судят по ориентированности:
- во времени и месте пребывания;
- в окружающих лицах и в собственной личности.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRuntgtol

Определений термина «сознание» достаточно много как с психологической точки зрения, так и с психофизиологической. В большинстве определений сознание так или иначе связывается с существованием и активностью речевых функций, обеспечиваемых в основном левым полушарием мозга. Так, продолжая идеи И.М. Сеченова, Н.И. Чуприкова неоднократно отмечала, что сознание — это свойственный человеку высший расчлененный системно упорядоченный уровень отражения действительности. Высшая форма индивидуального сознания связана с анализом суждений, за словесной формой которых скрываются расчлененные паттерны возбуждений.
http://www.voppsy.ru/otzchupriar.htm

Сознание - высшая, хотя и не единственная форма психического отражения у человека.
линк

Сознание - форма отражения объективной действительности в психике человека, характеризующаяся тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира. Исходный источник общественно-исторической практики - это совместно осуществляемый труд. В индивидуальном развитии отдельные составляющие труда последовательно присваиваются ребенком в совместной со взрослыми деятельности.
линк
Shamen
Ну и где здесь хоть слово о том, что:
QUOTE
Тем не менее, уже однозначно известно, что у животных есть только психика, а сознание отсутствует.

Все что Вы приводите это определения того, что есть сознание человека. На сегодняшний день этих определений масса, но до конца так никто и не разобрался в этом вопросе. Не говоря уже об однозначности в определении сознания у животных.
Кстати по многим критериям приводимым Вами можно заключить, что у животных есть сознание. cool.gif
Ардемира
Г. Александровский
Есть ли разум у братьев наших меньших?

--------------------------------------------------------------------------------


Недвижно, словно окаменев, лежит это восьмирукое существо в каменном гнезде морского дна. Лишь изредка одна из рук, извиваясь, словно в нетерпении, как бы ощупывает пространство над пристанищем осьминога. Вдруг его тело стремительно, взметнув песок и мелкие камешки, срывается с места. Несколько щупалец намертво захватили жертву. Но держит осьминог в своих объятиях не то, что можно с аппетитом съесть, - не краба и не рыбу. Он завладел белым пластмассовым шаром.
Спрут научился хватать этот предмет, лишь наблюдая за действиями своих соплеменников, сидящих в соседних гнездах, а их тренировали биологи захватывать шарик. И наш герой стал точно копировать их поведение. Будь он в океане, осьминог и внимания бы не обратил на несъедобную пластмассу. Доктор Г. Фиорито, руководитель группы на Зоологической станции Неаполя, где ставился эксперимент, был крайне удивлен способности своего подопытного в "познании науки".
У животных с развитым интеллектом способность к наглядному обучению подмечена давно. Голуби одного из видов (Ringeltauben) в молодости только тогда начинают питаться желудями, если увидят, как это делают старшие, проглатывая крупные плоды дуба. Группа японских бесхвостых молодых макак внимательно наблюдает за старой самкой, когда та отмывает в ручье от земли клубни сладкого картофеля. И потом они будут делать так же. Есть и другие примеры такого рода.
Однако прежде ученые считали, что преимуществом обучения младших от старших пользуются те животные, которые проводят свою жизнь в семьях и сообществах. У других способность к наглядному обучению в ходе эволюции была потеряна. Так думали и о спрутах, не знающих своих родителей и проводящих жизнь в одиночестве. И вот недавние опыты в Неаполе опрокинули эти представления.
Учеба в данном случае означает для животного попробовать сделать что-то новое и затем повторить ситуацию. Некоторые исследователи оценивают эту способность как указание на интеллект, присущий животным. Но что такое интеллект? Ученые начинают спорить, как только речь заходит об интеллекте человека, оценка же этого понятия применительно к животным еще более осложняет дело. Доктор Л. фон Ферзен из Нюрнберга предлагает такую формулировку: "Интеллект - это результат более высокой, чем обычно, обработки информации и конструирование из ряда феноменов". Кроме наглядного обучения в оценку интеллекта входит также умение употреблять инструменты и изъясняться.
Не только далекие от науки люди, но и специалисты с изумлением узнали, что шимпанзе по имени Канци, воспитанница С. Саваж-Румбауг, посвятившей себя изучению приматов, без помощи людей освоила язык символов. Налицо проявление интеллекта! Но когда кречет берет в клюв камень, чтобы бросить его с большой высоты в гнездо страуса и разбить лежащие там яйца, никто из специалистов по поведению животных не говорит об интеллекте птицы, хотя ведь она много раз упражнялась, прежде чем научилась с высоты попадать камнем в гнездо.
А между тем, чтобы оценить многое из того, что умеют делать "братья наши меньшие", нередко надо было бы употреблять такие применяемые лишь к людям термины, как "раздумье" или "делать вывод". Однако боязнь встретить в ответ иронические взгляды мешает ученым произносить эти слова вслух.
А вот пример, как раз говорящий о правомерности таких терминов. В огороженном пространстве большого загона кобыла-вожак конского стада учила своих подопечных противостоять врагу, хотя никакого предварительного опыта борьбы с хищником у нее не было. Просто была от природы умна - ведь стала же лидером стада. Ученые из Берлинского института зоологии содержали в окрестностях Бранденбурга стадо лошадей Пржевальского - единственного в мире вида диких лошадей. Задача опытов - узнать, как после столетнего пребывания в зоологическом саду эти лошади будут вести себя на воле.
Замысел состоял в том, чтобы крупная собака, которой придали облик волка, атаковала лошадей, находящихся в вольере. Как только замаскированную под степного хищника собаку колли выпустили внутрь загона, к стаду, лошади, почувствовав опасность, заволновались, а когда "волк" приблизился примерно на десять метров, стадо бросилось врассыпную. "Лошади испугались, и их поведение было соответствующим - хаотичным и нескоординированным", - говорит доктор К. Шайбе, руководитель эксперимента
Опыты повторялись, и исследователи увидели, что вожак стада стал собирать животных и на виду у "волка" готовить их к защите. И теперь, как только "волка" запускали в загон, лошади собирались в табун и вставали в оборонительную позицию: образовывали кольцо, головами внутрь, а мощными задними ногами наружу, так, что приблизившегося врага ждал смертельный удар. Вожак пробудил в стаде заснувший в неволе инстинкт. Так обычно поступают лошади, когда в табуне есть жеребята - их прячут внутрь кольца. Когда же в табуне одни взрослые животные, то они, сплачиваясь по двое-трое, идут в наступление на хищника. На этот раз ученым пришлось вызволять "хищника" из опасной для него ситуации.
Обучение и наследственность - две составляющие, лежащие в основе развития человека. Но то же можно сказать и об обучении в мире животных. "Индивидуальное обучение и генетические задатки действуют вместе, и их нельзя разделять", - таков вывод этологов. Ученые пользуются в своих экспериментах стремлением животных научиться. В соответствующих опытах они нащупывают загадочное присутствие у "братьев наших меньших" интеллекта. Действуя под лозунгом: "Вначале научи животное, затем оно покажет, что оно может", - пытаются найти механизм восприятий и памяти.
Морской лев Томми из дельфинария в Мюнстере (Германия), например, учится под руководством доктора К. Денхарда отличать нарисованные фигуры от таких же, но показанных в зеркальном отображении. Фигуры напоминают буквы Т и латинское L, к которым пририсованы прямоугольники. Для эксперимента на краю бассейна укреплены щиты с этими знаками и три монитора с кнопками, на которые Томми может нажимать своим носом. В начале опыта ученые показывают Томми на центральном мониторе фигуру в прямом изображении - в течение пяти секунд. Затем включаются оба боковых монитора. На одном возникает зеркальное изображение той же фигуры, на другом - первая фигура, но несколько повернутая. Если Томми правильно указывает на повернутое изображение - он получает в награду рыбу.
Морской лев справился с этим заданием блестяще. Он доказал, что животные-приматы способны распознавать не только абстрактные знаки в перевернутом положении, но и их зеркальное отражение.
Время, потребное морскому льву для запоминания первого, оригинального, рисунка, растет в зависимости от того, под каким углом показывают ему этот рисунок. Точно такое же замедление происходит и у человека. Доктор К. Денхард сделал заключение, что морские львы могут вызывать из памяти изображения увиденного. До сих пор этой способностью наделялся лишь человек. Более того, голуби могут узнавать известного им человека на фотографии, даже если черты его лица будут изменены косметикой.
Большинство ученых, изучающих умственные способности животных, сегодня едины в том, что человека и животное можно сравнивать, если иметь в виду строго определенные интеллектуальные способности. Эти биологи отклоняют попытки выстроить всех по рангу "общего интеллекта" - с человеком на первом месте. Еще недавно о таком нельзя было и помыслить. Предыдущие поколения естествоиспытателей расставляли животных по ступеням, исходя исключительно из истории развития рода, и лишь искали параллели с человеком. "Самая большая ошибка прошлых исследователей - поголовное закрепление видов на этой "лестнице" интеллектов. Не было даже попыток абстрагироваться от сравнений с человеком и искать общее определение интеллекта", - считает профессор О. Брайдбах из Йены.
Понятие эволюции подсказывало прежде ученым веру в этот целенаправленный процесс, будто бы способный превращать низкоорганизованных животных с несложным мозгом в других животных с более развитым мозгом. Выходило, что на самой нижней ступени в иерархии жизни находятся глупцы, на верхних ступенях - умники. Поскольку человек считает себя вершиной творения, он невольно сравнивает поведение других индивидуальностей со своими представлениями и своими возможностями. "До сегодняшнего дня в головах господствует антропоцентрическое мышление, - констатирует профессор И. Хустон из Дюссельдорфа. - Но это легко опровергается".
Эволюция развивалась не по прямой линии, как считалось раньше. Она шла множеством путей, причем каждый такой путь означает сочетание различных комбинаций условий внешней среды с интересами того или иного вида. Неважно кто это будет - муравей, гиена или треска, каждое животное отвечает условиям, которые предоставляет ему его жизненное пространство. И не только в физическом смысле, но также в интеллектуальном отношении они должны в оптимальной степени отвечать потребностям выживания вида в данной экологической нише.
Несколько месяцев назад сторонники существования так называемого супермозга у некоторых высокораз витых млекопитающих получили жестокий удар. Профессор О. Гуртюркюн из Бохумского университета, исследуя мозг дельфина - этого признанного интеллектуала, обнаружил: его мозг содержит меньше нервных клеток (по отношению к своим размерам), чем мозг обыкновенной крысы. Это открытие, возможно, станет базой для осмысления результатов другого исследования, которое установило, что дельфину понадобилось несколько месяцев тренировки для усвоения разницы между простыми графическими символами - эллипсом, треугольником и квадратом. Эти животные - мастера в акробатике, гении в определении источников звуков. Но в области геометрической ориентации, - а до сих пор она служила критерием высокого интеллекта для животных, - дельфинов можно считать недоразвитыми.
С другой стороны, даже очень примитивно устроенные существа, имеющие мозг размером с булавочную головку, способны на поразительные действия. Кстати, мозг насекомых легче исследовать, поскольку он не так сложно устроен, как мозг млекопитающих. Поэтому и проще открыть способы, какими пользуются насекомые для переработки информации.
Как установили исследователи доктор Л. Читтка из Вюрцбургского университета и доктор К. Гайгор из Берлинского свободного университета, пчелы умеют считать. В первом опыте биологи поставили перед пчелами четыре объекта на равном расстоянии друг от друга, а между третьим и четвертым поместили кормушку. Полетав, пчелы узнали, что после третьего объекта их ждет сладкий сироп. Затем ученые изменили эксперимент: иногда они удаляли друг от друга некоторые объекты, иногда размещали между ними дополнительные предметы. Но вместо того, чтобы в дезориентации хаотически летать, пчелы регулярно за третьим объектом начинали искать кормушку. То есть они отсчитывали три объекта, чтобы получить долгожданный сироп. "Поведение пчел указывает на известный интеллект", - сделали вывод исследователи.
Одна из важных загадок природы - разная скорость изменчивости видов в процессе эволюции. Например, крысы, пчелы, фруктовые мушки и шмели всего за несколько поколений могут приобрести новые свойства, отвечающие изменившимся условиям внешней среды. Классическим примером служат вирусы так называемого гонконгского гриппа. Ежегодно он распространяется чуть ли не по всему земному шару, и каждый год в измененном виде. Эти примеры неоспоримо указывают на то, что в ходе изменения не все генетические возможности, которыми располагает данный вид, полностью исчерпаны.
В эволюционном процессе, следовательно, невыгодно быть слишком толковым, то есть исчерпать весь запас генетических задатков, не оставив какого-либо резерва, - к такому мнению приходит доктор Читтка. "Но мы хотим знать, почему это так", - заключает ученый. Ради ответа на поставленный вопрос он планирует вывести подвиды "сверхглупых" и "сверхумных" шмелей и выработать для них специальный тест для определения интеллекта. Тест должен показать, какие недостатки выявятся у "сверхумных" шмелей, перерабатывающих очень много информации.
Итак, попытки выяснить смысл интеллекта у животных до сих пор принесли не так уж много. Однако детали этих попыток оказались удивительными. Может быть, в один прекрасный день исследователи придут к выводу, что человек как венец творения по каким-то параметрам должен получить отставку.
(С) Журнал "Наука и жизнь"

http://www.follow.ru/article/301
блюмкин
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 10:55 PM)
СОЗНАНИЕ ......

Всё это же можно применить и к животным.
Обучаемость, иерархия как самооценка, даже мораль есть у животных.
Ардемира
QUOTE (блюмкин @ Sep 9 2005, 11:16 PM)
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 10:55 PM)
СОЗНАНИЕ ......

Всё это же можно применить и к животным.
Обучаемость, иерархия как самооценка, даже мораль есть у животных.

самооценка, даже мораль есть у животных. loool.gif russian_roulette.gif
dmfan
Zlano
Тебе и правда пора стреляться smile.gif.

Если принимать данное выше определение сознания: "СОЗНАНИЕ — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку как общественно-историческому существу", то БЕЗ БАЗАРА, животные не обладают сознанием smile.gif.

Вообще, я, как математик, современную психологию за науку не почитаю и, как следствие, труды "психологов" для меня авторитетом не являются wink.gif. Если уж в истории, где, теоретически, есть факты, которыми можно оперировать, а врут (высказывают собственные мнения smile.gif) вдоль и поперек, то что уж говорить о таком чисто субъективном направлении, как психология. Сколько психологов, столько и мнений.
блюмкин
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 11:20 PM)
QUOTE (блюмкин @ Sep 9 2005, 11:16 PM)
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 10:55 PM)
СОЗНАНИЕ ......

Всё это же можно применить и к животным.
Обучаемость, иерархия как самооценка, даже мораль есть у животных.

самооценка, даже мораль есть у животных. loool.gif russian_roulette.gif

Может это и кажется смешным, но как может быть иерархия без осознания собственного места в иерархической лестнице, и как это назвать если не самооценкой?
А если чуть чуть осмыслить иерархическое поведение стаи или стада, то в нём не обойтись без общестадных норм поведения, а что это если не мораль?
Понаблюдайте за животными, понаблюдайте за людьми в схожих ситуациях, а потом смейтесь. Только вот над кем больше смеяться придётся?
Shati
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 11:20 PM)
QUOTE (блюмкин @ Sep 9 2005, 11:16 PM)
QUOTE (Zlano @ Sep 9 2005, 10:55 PM)
СОЗНАНИЕ ......

Всё это же можно применить и к животным.
Обучаемость, иерархия как самооценка, даже мораль есть у животных.

самооценка, даже мораль есть у животных. loool.gif russian_roulette.gif

ДО-КА-ЖИ!
Что, по-твоему, хомяк, перед тем как запихать себе за щеку очередной орех спрашивает свои высокоморальные принципы?! Думает, хватит ли остальным или прибавит ли он от него в весе?
Животыми движут лишь инстинкт выживания и инстинкты. Никакой морали и уж тем более самооценки у них нету. Даже когда животные пытаются (в основном самцы) понравиться особям противоположного пола, ими ничего кроме инстинкта не движет. И не надо тут искать желание выделиться и понравиться. У них все ранво другая приирода происхождения.
Shamen
Шати, не понял связки морали с орехом wacko.gif
Или ты считаешь моралью заботу о своем весе?
Насчет самооценки у животных. В любой стае помимо альфы - вожака, есть и омега - самый слабый член, именно психологически слабый. В собачьей стае например, на таком отрываются все остальные. Причем физически это может быть и сильный экземпляр. Когда на него кидается кто-либо, кто в иерархии стаи стоит выше, омега ложится на спину и подставляет живот, выражая покорность. Это и есть самооценка.
А мораль это поведение индивида в соответствии с нормами принятыми в данном обществе, в данное время.
Стайное животное в полной мере соответствует этому определению.
Shamen
QUOTE (dmfan @ Sep 25 2005, 06:55 PM)
Вообще, я, как математик, современную психологию за науку не почитаю и, как следствие, труды "психологов" для меня авторитетом не являются wink.gif. Если уж в истории, где, теоретически, есть факты, которыми можно оперировать, а врут (высказывают собственные мнения smile.gif) вдоль и поперек, то что уж говорить о таком чисто субъективном направлении, как психология. Сколько психологов, столько и мнений.

dmfan я тебе предлагал как-то присмотреться к теории гомеостатов. Там найдешь и свой любимый мат. аппарат в приложении к психике человека.
nadin
О теории гомеостатов можно поподробнее? Особенно о матаппарате? Меня как математика rolleyes.gif тоже интересует.
Shamen
Не хочется своими словами пересказывать, тем более, что я-то не математик unsure.gif
Fеnикs
Так, ща буду занудствовать.
Shati, докажи, что хомяк не думает об этом. А так же покажи мне того человека, который так заботится об остальных, я пожму ему руку.
QUOTE
Даже когда животные пытаются (в основном самцы) понравиться особям противоположного пола, ими ничего кроме инстинкта не движет. И не надо тут искать желание выделиться и понравиться. У них все ранво другая приирода происхождения.

А нами инстинкт не движет? Так получается, что люди вообще лишены инстинктов. И почему не надо искать? Что такое желание выделиться в таком случае? И как тогда назвать, если не желение понравится, весь процесс ухаживания у животных? Ведь я должен понравится ей, чтобы она выбрала меня. Зачем плодить определения-синонимы? Видимо, я отстал от жизни.
QUOTE
СОЗНАНИЕ — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку как общественно-историческому существу

Обожаю я такие определения. Колоссальная трата бумаги. Зачем изобретать два одинаковых слова для одного и того же фактически. Этот как Интеллект, ну никто не знает, что это такое и как его определить. Кроме того, это определение ничего не определяет. Вот что такое высший уровень психического отражения и саморегуляции? И если есть высший, то что такое низший?
И что такое общественно-историческое существо? Общественных животных уйма видов, и у каждого есть история, заметьте, куда более длинная чем история человечества.
Знаете в чём наше проблема, вы всё ещё считаем себя царями природы, "только звери об этом не знают, они не грамотные".
Все эти определения может и правильные, но все они содержат пометку: данное слово применимо только к человеку, для животных используйте другое. Хотя оно обозначает ровно то же самое. Нафига?
Вот давайте посмотрим
QUOTE
Сознание есть знание, которое может быть как-то передано другим, это возможность в речи или другим способом передать свое знание другому.

censored.gif Львицы учат своих котят охотится. Объясняют им, как и что надо делать. Пожалуйста.
QUOTE
Сознание
Conscience
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих ... ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;
- обеспечивающих преемственность опыта, единства и многообразия поведения.
Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности.
В клинической практике о состоянии сознания судят по ориентированности:
- во времени и месте пребывания;
- в окружающих лицах и в собственной личности.

Сознание - высшая, хотя и не единственная форма психического отражения у человека.

Специально убираю гриф только для людей. И не буду лезть в определения личности, мышления, ибо это заведёт нас довольно, не хочу так глубоко лезть, хотя их тоже вполне можно применить к животным, но это уж вы сами.
Про ориентацию нет смысла касаться, сами понимаете почему. Второй пункт смотрите предыдущее определение. Это одно и то же.
QUOTE
Сознание - форма отражения объективной действительности в психике ..., характеризующаяся тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира. Исходный источник общественно-исторической практики - это совместно осуществляемый труд. В индивидуальном развитии отдельные составляющие труда последовательно присваиваются ребенком в совместной со взрослыми деятельности.

Ну опять гриф снят и отражения я не касаюсь, ибо смотри выше. Картин мира касаться пока не представляется возможным, поскольку это недоказуемо по одной простой причине, мы не можем об этом спросить животных, ибо говорим с ними на разных языках. А остальное справедливо для животных, детёныши трудятся совместно со взролыми и усваивают их знания.
QUOTE
Определений термина «сознание» достаточно много как с психологической точки зрения, так и с психофизиологической. В большинстве определений сознание так или иначе связывается с существованием и активностью речевых функций, обеспечиваемых в основном левым полушарием мозга. Так, продолжая идеи И.М. Сеченова, Н.И. Чуприкова неоднократно отмечала, что сознание — это ... высший расчлененный системно упорядоченный уровень отражения действительности. Высшая форма индивидуального сознания связана с анализом суждений, за словесной формой которых скрываются расчлененные паттерны возбуждений.

Ой накрутили, сами то хоть поняли? Ну хорошо, кое-что понимается и легко переносится. Активные речевые функции? А кто сказал, что их у животных нет? Морские млкопитающие, возмём, например, дельфинов, обладают очень сложным яыком акустических сигналов, позволяющим им охотится совместно и показывать очень сложные тактики охоты. То есть они способны как закодировать сигнал, так и расшифровать его. А закодировать что? Правильно, мысль.
Не нравятся дельфины? Хорошо, давайте возмём кого-нить другого. Собак например. "А что такое по-твоему лай? Непроизвольный спазм?" Чем не способ коммуникации?
wallbash.gif
nadin
QUOTE (Shamen @ Sep 25 2005, 09:38 PM)
Не хочется своими словами пересказывать, тем более, что я-то не математик  unsure.gif

thank_you.gif Обычно в ответ на такой вопрос дают ссылку, ну, или хотя бы, название книги, автора. Ну хоть что-нибудь...Получила - snooks.gif , но вежливо laugh.gif
sevaduv
QUOTE (nadin @ Sep 25 2005, 09:54 PM)
QUOTE (Shamen @ Sep 25 2005, 09:38 PM)
Не хочется своими словами пересказывать, тем более, что я-то не математик  unsure.gif

thank_you.gif Обычно в ответ на такой вопрос дают ссылку, ну, или хотя бы, название книги, автора. Ну хоть что-нибудь...Получила - snooks.gif , но вежливо laugh.gif

А мне вот только это на ум пришло поводу сказанного: Станислав ЛЕМ. СУММА ТЕХНОЛОГИИ wink.gif
dmfan
sevaduv
Хорошая книжечка, только тяжелая smile.gif. Лучше про этот ... суперкомпьютер ... не помню как называется.

Ещё по теме. Собственно, о методах.

Уже неоднократно звучало, в том числе здесь - а ты докажи то ... а ты противное докажи. Аргумент кажется убойным. Ни тот ни другой ничего доказать не могут (по крайней мере в вопросе сознания и его наличия/отсутствия), поэтому каждый благополучно остается при своем мнении. Да можно пытаться оперировать книжными авторитетами, но никто "в душу" животного не залазил и о чем оно там думает/не думает не знает. Внешность же (феномены, то бишь) бывают обманчивы: "общеизвестно, что на самом деле всё часто бывает не так, как кажется ..." (с) из Hitchhiker's guide ... Ситуация схожая с вопросом о существовании "инопланетных цивилизаций". Вся логика говорит в пользу этого факта, по крайней мере в пользу его неотрицания, тем не менее Бруно до сих пор не оправдали. Так и с животными, их сознанием/разумом/интеллектом етц.

Поэтому лично я считаю необоснованным категорический "тон" Zlano в данном топике. Zlano, ежели ты "психолог", то с твоей стороны это либо беспардонно, либо непрофессионально. Давайте обсуждать и обмениваться мнениями. Зачем смеяться над тем чего не понимаешь (в смысле - "чужая душа потемки")?

По поводу коммуникаций: смотрел недавно передачку про муравьев, так там сказали, что у них очень развитая система коммуникации с помощью усиков (надеюсь не "Америку открыл"), в частности они могут очень подробно объяснять друг другу как "правильно" пройти сложный лабиринт.
Fеnикs

 ! 
Так, смахивает на личную переписку и оффтоп. Завязывайте.
Ардемира
Так. Математики спорят о сознании.
Держите меня, щас я теоремы доказывать начну. laugh.gif laugh.gif

-------------------------------
Вперёд, только не флуди. Fеnикs
блюмкин
QUOTE (Zlano @ Sep 25 2005, 11:04 PM)
Так. Математики спорят о сознании.
Щас я теоремы доказывать начну.

Ещё раз хочу сказать: Никогда официальная наука не признает сознание у животных, тогда придётся признать, что человек ест разумных существ, а это уже почти каннибализм.
Поэтому Злано: как не пытайся - доказательств наличия сознания у животных в официальных учебниках не найдёшь.
Ардемира
Господа, если вы так принципиально настроены, почему бы вам не взвесить все pro и conra, обратитесь хотя бы к тому же Рубинштейну, который является классиком психологии, изучите, почему он считает, что у животных сознания нет, а уж потом основываясь на этом, докажите почему он не прав. А то до сих пор все доводы были из разряда "я прав, потому что я всегда прав" и "математика единственная наука на земле, а психологии вообще не существует". То-то я посмотрю вы на все руки мастера. Между прочим эта "несуществующая" психология создала целую систему по развитию детей в здоровых умных взрослых, особенно тех, у кого большие проблемы. Если вы считает, что это не существенно...в любом случае, мне пора завязывать с привычкой спорить с дилетантами о серьезных вещах.
Fеnикs
Ссылку пожалуйста. Которую книгу ты имеешь ввиду.
Ардемира
Ох, может она есть и в электронном виде, особенно где-нибудь на психологическом портале каком-нибудь, но у меня она стоит на полке.
Могу дать выходные данные:
Рубинштейн С. Л. Основы общей психологии. – СПб: Питер, 2002. – 720 с.6 ил. – (Серия «Мастера психологии»).
dmfan
Придется повторить, в ответ на реплику
QUOTE
пора завязывать с привычкой спорить с дилетантами о серьезных вещах
:
QUOTE
лично я считаю необоснованным категорический "тон" Zlano в данном топике. Zlano, ежели ты "психолог", то с твоей стороны это либо беспардонно, либо непрофессионально

Да не сочтет это Fеnикs флудом или личным выпадом.

Я, конечно, понимаю, что психологов задевает, что их направление не совсем наука с точки зрения "точников", однако, отнеситесь к этому философски, Zlano. Вот философы, например, сами честно признаются, что философия - не наука smile.gif.

Вообще-то я не противник психологии. Это направление можно и нужно развивать. Думаю, что именно это принесет человечеству новые возможности и даст ему шанс на спасение от самопорабощения. Однако, если г-да психологи будут зазнаваться и обзывать всех остальных дилетантами и пр., то они упустят шанс сделать свое направление наукой - именно не профессионалы способны производить научные революции, а без серьёзной революции современная психология не станет наукой, как бы психологи не кичились своим профессионализмом.
Shamen
QUOTE (dmfan @ Sep 26 2005, 01:45 AM)
Я, конечно, понимаю, что психологов задевает, что их направление не совсем наука с точки зрения "точников", однако, отнеситесь к этому философски, Zlano. Вот философы, например, сами честно признаются, что философия - не наука smile.gif.


Не буду вдаваться в в подробности кого, что задевает. Меня абсолютно не задевает.
НО, dmfan разве в основе нынешней парадигмы не лежат философские допущения?
И вообще, сейчас обратил внимание, что в этом году исполнилось ровно 100 лет с момента возникновения существующей парадигмы. rolleyes.gif
В 1905 году Эйнштейн опубликовал свои революционные статьи. В первой была сформулированны принципы специальной теории относительности. Во второй он предложил новую точку зрения на природу света - позднее физики дружно переработали ее в квантовую теорию атомных процессов.
Кстати, позднее когда выяснилось, что свет имеет свойства и волны, и частицы возник некоторый ступор. Благо он был разрешен благодаря Н.Бору, который ввел принцип дополнительности.
Но здесь есть некоторая натяжка. Принцип дополнительности это логическое приспособление, которое не разрешает парадокс, а только вводит его в систему науки. В нем принимается логическое противоречие двух аспектов реальности, взаимоисключающих друг друга и в то же самое время одинаково необходимых для исчерпывающего описания явления. Согласно Бору, это противоречие является результатом неконтролируемого взаимодействия между объектом наблюдения и наблюдательными средствами.
Т.е. в области квантовых взаимодействий не может быть речи о причинности и полной объективности в обычном их понимании.
А дальше совсем интересно. Таким образом на субатомном уровне материя не существует с определенностью в данном конкретном месте, а скорее "проявляет тенденцию к существованию", внутриатомные события не происходят с определенностью в определенное время определенным способом, а скорее "имеют тенденцию случаться".
Т.е. на субатомном уровне мы имеем сложную картину волн вероятности. Более того, анализ процесса наблюдения показывает, что субатомные частицы не имеют смысла как отдельные сущности, их можно понять только как взаимосвязи между подготовкой эксперимента и последующими измерениями. Поэтому волны вероятности представляют собой в конечном счете не вероятности конкретных вещей, а вероятности взаимосвязей.
Для чего я так нудно вспоминаю то, что Вам и так известно?
Да просто для того, что-бы стало понятно, что без философского осмысления этих процессов были-бы невозможны все эти умозаключения.
Сегодняшняя физика в большой степени та-же философия.
Shamen
QUOTE (nadin @ Sep 25 2005, 09:31 PM)
О теории гомеостатов можно поподробнее? Особенно о матаппарате? Меня как математика  rolleyes.gif  тоже интересует.

вот здесь выложил кое-что связанное с системным подходом в психологии. Кое-какой математический аппарат тут присутствует. Как только найду о гомеостатах выложу.
Shamen
QUOTE (Zlano @ Sep 25 2005, 11:45 PM)
Ох, может она есть и в электронном виде, особенно где-нибудь на психологическом портале каком-нибудь, но у меня она стоит на полке.
Могу дать выходные данные:
Рубинштейн С. Л. Основы общей психологии. – СПб: Питер, 2002. – 720 с.6 ил. – (Серия «Мастера психологии»).

Н-да. Книжка эта была впервые издана в 1946 году как учебное пособие для высших педагогических учебных заведений и университетов.
Я правильно понял, что вас до сих пор учат по ней?
Т.е. с точки зрения ваших преподавателей за 60 лет с момента выхода этого учебника ничего существенного в психологии не происходило?
Я не говорю уже о влиянии на советскую психологию маркситско-ленинской теории.
Ардемира
Ни Марксом, на Энгельсом там не пахнет, не надо передергивать, вы видимо так ее и не видели, а что до наипервейшего издания этой книги - именно поэтому она и является классикой. А спорить с тем, кто считает себя истиной в последней инстанции и единственным мерилом - не собираюсь принципиально. Спорьте между собой, на здоровье, я с удовольствием посмеюсь, знали бы вы как ржет над вашими перлами наша группа.
Fеnикs
Не нравится мне это лирическое отсутпление.
Видал я эту книжку. Её переиздали и славно почикали весь тот марксистско-ленинисткий налёт, так что с этим там проще. Плюс, там кое-какие дополнения есть, так что, я думаю, она вполне актуальна на данный момент. Доберусь до бибилиотеки, возьму, тогда скажу точнее и наверное даже отсканю суды.
Zlano, а гды вы учитесь? Не в НГПУ ли?
Ардемира
В НГПУ ли. smile.gif
Если отсканируете - буду вам весьма благодарна. Хотя товарищи самоуверенные скептики все равно все вывернут наизнанку - и иже с ними.
Добавлю, пусть немного не в тему: серия "мастера психологии" - это самые качественный психологически материал, с ними можно сравнить лишь издания отечественных классиков - Выготского, Лурии, Эльконина, Запорожца, Леонтьева. Все остальное - средней паршивости.
Хотя, знаете ли, не агитирую, но как бы вы не пинали мои ссылки - это реальные ссылки на реальные работы, вы же пока еще ничего не предложили взамен критикуемого. Издания вырытые в Интернете вообще выше чем на дешевую популистику не тянут.
Fеnикs
Ой не на МатФаке ли? Вот точь в точь слова нашего психолога.
И иже с ними, как отсканю так по ним пройдусь, что бедолага Рубинштейн побледнеет.
Всё, хватит флудить.
Ардемира
ФППД
Матфак - отстой!
Можете удалять, главное - высказалась.

 i 
Как продолжим тему подчищу. Fеnикs
dmfan
Zlano
Понятно откуда такое необоснованное чувство собственного превосходства - от элементарной неопытности. Что еще можно ожидать от студентки ... НГПУ smile.gif Куда уж нам ... математикам, окончившим НГУ smile.gif. (удалил чрезмерно пафосное заявление, каюсь rolleyes.gif ).

Шаман, ну ты грузанул smile.gif. Собственно, я не против психологии, уж тем более я не против философии и осознаю её влияние на развитие науки, даже такой абстрактной как математика. Но категоричность в вопросах философии и, подавно, психологии неприемлема.
nadin
QUOTE (Shamen @ Sep 26 2005, 05:09 AM)
QUOTE (nadin @ Sep 25 2005, 09:31 PM)
О теории гомеостатов можно поподробнее? Особенно о матаппарате? Меня как математика  rolleyes.gif  тоже интересует.

вот здесь выложил кое-что связанное с системным подходом в психологии. Кое-какой математический аппарат тут присутствует. Как только найду о гомеостатах выложу.

Спасибо biggrin.gif Скачала, буду изучать.
Shamen
QUOTE (dmfan @ Sep 26 2005, 09:54 PM)
Но категоричность в вопросах философии и, подавно, психологии неприемлема.

Гм, я был категоричен? Извиняюсь. dry.gif
Shamen
QUOTE (Fеnикs @ Sep 26 2005, 05:04 PM)
Её переиздали и славно почикали весь тот марксистско-ленинисткий налёт, так что с этим там проще. Плюс, там кое-какие дополнения есть, так что, я думаю, она вполне актуальна на данный момент. Доберусь до бибилиотеки, возьму, тогда скажу точнее и наверное даже отсканю суды.

То что почикали налет не сомневаюсь. Но маркситско-ленинская теория это философское направление которое давало импульс для развития психологии в советские времена. И под его влиянием формировались работы многих советских ученых, и не только в психологии.
Я не говорю, что это неверное направление и т.д. Но значительные ограничения имеют место быть. А как можно достичь истины, априори имея ограничения?
Насчет отсканить очень прошу. Хоть освежу в памяти. Трудно найти учебную специализированную литературу помимо библиотек ВУЗов.
ппП
Я как животное вцелом и как бесхвостая обезьяна вчастности авторитетно заявляю: сознание у животных есть.
sevaduv
QUOTE (Shamen @ Sep 27 2005, 12:27 AM)
Но маркситско-ленинская теория это философское направление которое давало импульс для развития психологии в советские времена. И под его влиянием формировались работы многих советских ученых, и не только в психологии.

Точно. Давало импульс. "И не только в психологии":

"В июле–августе 1948 г. состоялась сессия ВАСХНИЛ, завершившая разгром советской биологии."

"ЦК ВКП(б) считает, что в биологической науке сформировались два диамет­рально противоположных направления: одно направление прогрессивное, матери­алистическое, мичуринское, названное по имени его основателя, выдающегося советского естествоиспытателя, великого преобразователя природы И.В.Мичурина и возглавляемое ныне академиком Т.Д.Лысенко; другое направление — реакци­онно-идеалистическое, менделевско-моргановское, основателями которого явля­ются буржуазные биологи — Вейсман, Мендель и Морган и последователями их в советской биологической науке — акад.И.И.Шмальгаузен, профессора А.Р.Жебрак, Н.П.Дубинин, Н.К.Кольцов, А.С.Серебровский, М.С.Навашин и другие".


Сессия ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке (стенографический отчeт)
НОВОЕ О СЕССИИ ВАСХНИЛ 1948 ГОДА

"«Таковы коренные пороки концепции М.А.Маркова, – говорится в конце редакционной статьи. – В чем же причины этих пороков? Причина заключается в недостаточном уяснении Марковым основ марксистско-ленинской философии, в нарушении большевистского принципа партийности науки, в некритическом восприятии физических теорий современных буржуазных ученых. В качестве базы... он принял развитую Н.Бором "теорию дополнительности"... на самом же деле "теория дополнительности" Бора служит верой и правдой идеализму, поставляя ему материал для борьбы против материализма, и находится в противоречии с подлинным содержанием квантовой механики... Уклон М.А.Маркова в идеализм под влиянием воззрений Н.Бора является проявлением космополитических шатаний некоторой прослойки советских физиков, рупором которой стал М.А.Марков. Не вооружившись великими идеями марксистско-ленинской теории, не опираясь на материалистические традиции русского естествознания и русской философии. М.А.Марков раболепно склонил свою голову перед реакционной идеалистической философией. Отсюда весь вред и опасность настойчивой защиты М.А.Марковым своих ошибочных воззрений... Советские философы и естественники, разрабатывая проблемы современной физики с позиций материалистической теории, со всей решительностью должны бороться против "физического" идеализма и метафизики» [6, с.234–235]."

"Когда мы под этим углом зрения ставим вопрос о теоретических основах квантовой механики... в частности физических концепциях Бора, – этот вопрос надо ставить по-партийному, так как физические вопросы встречаются с определенными политическими вопросами... Мы, физики, не смотрим на Бора как на физика. Это не наша, не марксистская точка зрения" [10, л. 247–248]."


РАЗГРОМ "ФИЗИЧЕСКОГО ИДЕАЛИЗМА"(об одной философской дискуссии)

Помнится, меня и музыку с марксистско-ленинских позиций слушать учили...
nadin
Спасибо, sevaduv, интересный сайт с интересными материалами по борьбе со всякими "лженауками". Может стоит начать тему "Методология и философия науки"? Мне давно интересно что же там происходило между Лысенко и генетиками, в чем обвиняли кибернетику и почему так упорно пытаютмя опровергнуть теорию относительности ( статью с того же сайта читаю по этому вопросу ).
Shamen
QUOTE (nadin @ Sep 27 2005, 03:19 PM)
Может стоит начать тему "Методология и философия науки"?

А также и история науки. Думаю будет полезно для многих всуе ссылающихся на слово наука, как аргумент.
Jabberwock
Мды, а теперь покажите где конкретно Леонтьев или Рубинштейн оплошали smile.gif . Сколько читаю на советскую идеологию только ссылки, которые в целом уже просто по тексту на ходу не воспринимаю. Да. Плохо что в психологии немного тех кого хотелось бы назвать современными классиками, но классиков по определению там более чем хватает. В т.ч. и классиков советских времён - виноваты они чтоли где и когда родились и развивали свою деятельность? Лженаукой и сенсационными опровержениями во славу идеологии там и не пахнет. А по поводу "устаревших" учебников присоединяюсь к Shamen`у в том что всё относительно smile.gif . Где как учат на самом деле, но этих авторов психолог по образованию знать и чтить обязан, т.к. именно именно их постулаты заложили основу отечественной ветви психологической науки.
блюмкин
Гиббоны заговорили

Гиббоны умеют разговаривать. В доказательство данного утверждения британо-немецкая группа предоставила алфавит, из которого состоит язык длинноруких приматов.

Хорошо известно, что животные «поют» для привлечения представителей противоположного пола. Однако, как недавно выяснили британские и немецкие ученые, таиландские гиббоны развили свои голосовые сигнальные навыки в целый язык.

Сотрудники британского университета Святого Андрея и германского Института эволюционной антропологии общества Макса Планка расшифровали песни белоруких гиббонов, или лар, из таиландского Национального парка Khao Yai. По словам биологов, песни этих обезьян интересны тем, что, за исключением человеческой речи, они являются примером очень сложной и многосторонней акустической коммуникацией у приматов, которая, при этом, доступна всем представителям вида.

Гиббоны отличаются от нечеловекообразных обезьян как раз своими громкими и продолжительными «песнями», часто исполняемыми дуэтом. Конечно же, ученые и раньше фиксировали различные звуки, которые гиббоны использовали в ответ на появление хищников - крупных кошек, змей или хищных птиц. Однако ни одно исследование до этого не пыталось дать ответ на вопрос, понимают ли гиббоны своих сигнализирующих об опасности сородичей.

В ходе исследования руководители проекта Эстер Кларк, Клаус Цубербюхлер, а также Ульрих Рейхард смогли описать индивидуальные песни гиббонов как своеобразное «крещендо», сформированное из 7 сложных комбинаций звуков (включая «wa», «hoo», «wow» и «waoo»), которые потом объединяются в целые предложения.

Затем биологи решили сравнить стандартные утренние любовные песни обезьян и крики об опасности. Выяснилось, что между двумя типами песен есть небольшие различия, особенно в начальных 10 звуках. Кроме того, сигнальные песни обычно начинаются с очень тихих, различимых только вблизи «нот», а потом уже набирают силу и превращаются практически в крик.

В итоге ученые пришли к выводу, что гиббоны предупреждают об опасности не только ближайших соседей и родственников, но даже тех обезьян, которые живут очень далеко от них.

Что характерно, живущие в отдалении от кричащего гиббоны понимают передачу и «семафорят» дальше, образуя тем самым цепочку передачи инормации. Причём, они предупреждают не только о самом факте появления хищника, но и том, кто он и с какой стороны движется, - добавляют исследователи. При этом, безошибочно распознают сигналы не только группы обезьян, но и отдельные особи, по какой-то причине оторванные от своих сородичей. Что говорить об универсальной системе сигналов - то есть, фактически, о праязыке.

По словам ученых, неудивительно, что гиббоны так владеют акустической передачей информации. «Звуки - мощный инструмент в их сексуальном соревновании, поэтому неудивительно, что их «вокальные» данные так помогают им в социальном взаимодействии», - отмечают биологи.

Важность этого открытия заключается в том, что гиббоны - в некотором роде эволюционный промежуток между человекообразными обезьянами и прочими приматами. Таким образом, полученные данные свидетельствуют о наличии некой справочной системы коммуникации, распространенной среди этой разновидности обезьян, и, в дальнейшем, могут пролить свет на то, когда же способность к членораздельной речи развилась в наших предках.

Возможно, новое открытие поможет ученым более подробно исследовать центры производства и восприятия речевых звуков у приматов и человека. По данным, представленным этим летом Национальным институтом глухоты и других расстройств общения (США), эти центры у нас и приматов расположены в сходных областях мозга.

Сейчас научная общественность обсуждает, не обладал ли общий предок современных приматов ключевым механизмом нервной системы, отвечающим за возникновение языка, который в процессе эволюции у обезьян просто оказался меньше развит, чем у человека. Однако на данный момент это не более, чем теория.
отсюда
knopo4ka
Наверно тоже что и разум,когда ты можешь что-то понять(осознать)и когда у тебя есть чем понимать... smile.gif
knopo4ka
У животных есть,но вопще это кто как понимает слово сознание... smile.gif
Alone
Оно выражено на уровне инстинктов.
И душа не может растворяться,как это говорят,после смерти животного наши церковные отцы...
Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.