убогий user
Aug 24 2004, 12:14 AM
а ты до сих пор ешь эти трупы ??
Bambina
Aug 24 2004, 05:23 AM
| QUOTE (убогий user @ Aug 24 2004, 02:14 AM) |
а ты до сих пор ешь эти трупы ?? |
Во-первых не веганство, а вегетарианство!
А во-вторых каждый чеоловек сам для себя может решать быть ли вегетарианцем. И ты не в праве это навязывать!!!!!!!
JCL
Aug 24 2004, 08:32 AM
Бамбина, тут ты не совсем права... Вегетарианство как таковое имеет множество различных подвидов, в том числе и веганство (отказ от любой пищи нерастительного происхождения, включая молочные продукты, яйца и т.д. Считается самым жестким видом вегитарианства, если мне не изменяет память).
Антонио
Aug 24 2004, 08:46 AM
Если он такое практикует, то я его очень уважаю...
Kisa
Aug 24 2004, 11:06 AM
хм..я никогда пробовать не буду этим щаниматься...
Мне просто жалко свое здоровье..
Bambina
Aug 24 2004, 11:09 AM
| QUOTE (Kisa @ Aug 24 2004, 01:06 PM) |
хм..я никогда пробовать не буду этим щаниматься... Мне просто жалко свое здоровье.. |
мне тоже, а особенно кости!...знаешь что такое остеопароз?
Shаkti
Aug 24 2004, 11:16 AM
Если говорить о здоровье, то по старистике патологоанатомов, вегетарианцы болеют реже балезнями почек, подагрой и артритом, а также у них значительно реже встречается рак.
Kildor
Aug 24 2004, 11:18 AM
глупо...
человек - существо всеядное, поэтому он ДОЛЖЕН получать питательные вещества из мяса, или любой другой животной пищи...
вспомните курс биологии, что такое незаменимые аминокислоты - помните?
а текже большое число других соединений и элементов, которые нужны человеку, и которые он не может получить из растений...
Bambina
Aug 24 2004, 11:33 AM
| QUOTE (Манджари @ Aug 24 2004, 01:16 PM) |
| Если говорить о здоровье, то по старистике патологоанатомов, вегетарианцы болеют реже балезнями почек, подагрой и артритом, а также у них значительно реже встречается рак. |
зато кости у них хлюпенькие!! человек должен получать здоровое, полноценное питание, чтобы жить!
Wild Khajiit
Aug 24 2004, 02:28 PM
В индии 50% населения - вегетарианцы. Из-за религии - они верят в реинкорнацию. Верят, что любое животное либо когда-то (в прошлой жизни) было человеком, либо может стать им. И не едят. И чего в этом хорошего? Они ж низкие все...

Да и слабые. Я, когда там училась, и в шахматы играла лучше 80% школы, и бегала быстрее всех в классе, и сильнее была... А здесь с калссом я на равных. Бред!
Юна
Aug 24 2004, 07:12 PM
В мясе - белки и микроэлементы, весьма важные для здоровья человека. Не собираюсь переставать его хавать
Ice Dragon
Aug 24 2004, 07:54 PM
Обожаю мяяяяяясо

и ни за что от него не откажусь!
Ellone
Aug 24 2004, 07:59 PM
Буду есть мясо всяко. Тем более, что при нашем климате пожирание белков полезно.
Morbid
Aug 25 2004, 09:03 AM
Я ОБОЖАЮ МЯСЦО !!! Я жру мясо, слушаю "мясо" и пью водьку

Мне аж доктор сказал, что у меня гемоглобина в крови раза в полтора выше нормы

Да и вообще, ИМХО веганы=слабаки
Wild Khajiit
Aug 25 2004, 09:24 AM
В некоторых странах вегетарианство процветает потому, что им просто не выгадно есть мясо. Взять ту же Индию. Раньше, когда холодильников не было, мясо у них на жаре очень быстро портилось, а если вспомнить, сколько там заразы, то мясо есть становилось очень опасно. То же и со специями. Любой Индиец с незапамятных времен тащится по специям по-тому, что они убивают микробов. То есть ему-то они просто нравятся, а вот нравятся потому, что микробов убивают. Только он об этом не знает.

А сейчас вегетарианство - всего лишь пережитки прошлого.
убогий user
Aug 25 2004, 05:09 PM
| QUOTE (Morbid @ Aug 25 2004, 11:03 AM) |
Да и вообще, ИМХО веганы=слабаки  |
За свои слова отвечаешь? Например Арнольд Шварцнегер вегетарианец уже на протяжении многих лет... Кстати, я не слышал, чтобы он страдал остеопорозом.
4erep
Aug 25 2004, 05:11 PM
Настоящий Мужик должен жрать мясо,иначе это уже не мужик а непонятно что...
Morbid
Aug 25 2004, 05:11 PM
Ну Шварцниггер скорее исключение, чем правило

| QUOTE |
| Настоящий Мужик должен жрать мясо,иначе это уже не мужик а непонятно что... |
Полностью согласен
Kildor
Aug 25 2004, 06:54 PM
не поверю, что он не получает необходимые вещества..
а если не с мяса, то химией, что гораздо хуже.. либо не хуже, но доооооорого..
Stas-
Aug 25 2004, 07:00 PM
Теоретически, если жрать овощи, как корова, весь день, то это возможно

Правдя для этого еще желательно и желудок иметь, как у коровы, с несколькими отсеками.
убогий user
Aug 25 2004, 07:08 PM
Коровы едят не овощи, а траву. Никто не предлагает нам есть траву, а в овощях содержится всё необходимое. Кроме того, существуют ещё такие продуткты как соя ( и вообще зерно-бобовые), которые по питательности превосходят мясо! А вообще я никого не призываю изменять своим вкусам, просто хотелось узнать мнение людей...
Wild Khajiit
Aug 25 2004, 09:18 PM
А Шварц, кстати, особой физической силой не отличается... Только мускулы, а сиды - не так уж много.
убогий user
Aug 25 2004, 09:30 PM
Wild Khajiit, поверь, не каждый человек, употребляющий в пищу мясо отличается от вегетарианцев особой силой. Например, хотябы я. Я не говорю, что я сильный (я даже спортом почти не занимаюсь), но со многими ровесниками справиться смогу... Вообще сдесь дело не в мясе...
Wild Khajiit
Aug 26 2004, 10:25 AM
По-статистике вегетарианцы в большинстве своем все же слабее и хилее. Да и не есть мясо с нашим климатом - извращение и мазохизм, ИМХО! Ладно еще, если человек стал вегетарианцем после 16-20... А рости на одних овощах - вообще смерть.

Особенно у нас.
Евгений
Aug 26 2004, 07:48 PM
А скажите мне, ПОЧЕМУ мясо плохо а овощи/травки/фрукты - хорошо?
Юна
Aug 26 2004, 08:03 PM
А никто и не говорит, что мясо есть - плохо. Большинство как раз считает обратное.
Wild Khajiit
Aug 26 2004, 08:03 PM
Как сказать? По моему личному мнению? По мнению большинства индийцев? По мнению Американцев-вегитарианцев? Ладно, слушай...
1.
Мое мнение:Мясо - руль! Овощи - гааадость!
2.
Мнение около 50% Индийцев:Ибо после смерти душа подверженна реинкорнации, и душа животного может вселиться в человека, а человек в следующей жизни может стать животным... Не хорошо, однако, людей жрать!
3.
Мнение других, не религиозных вегитарианцев:Не хорошо бедных зверушек кушать!!!

Да и вообще, мясо жирное.
Kuzmich
Aug 26 2004, 08:13 PM
Мясо, фрукты.....
Всё равно не за горами время когда будет везде продаваться/выдаваться синтетическое желе с набором необходимых элементов, витаминов, белков и т.д. с запахом/вкусом на выбор. А натуральное мясо с картошкой будет подаваться только в элитных ресторанах.
Не верится - посмотрите на одежду. Костюм из полиэстера за 2500р и натуральной шерсти за $300.
Евгений
Aug 27 2004, 03:23 PM
Мясо и вправда руль. Но и овощи тоже. И фрукты, и травки, и корнеплоды. Правильно приготовленные. Ибо вкусно.
Но я бы хотел услышать мнение убогого, поскольку если он не сможет грамотно обосноватьсвои "типа наезды", то я сочту для себя возможным относиться к нему плохо. Как и подобает к болтунам и прочим, отнимающим у других время для собственного самоутверждения и почесывания комплексов.
Джоки
Aug 27 2004, 03:25 PM
Я мясоед...

И всегда буду есть мясо....
Morbid
Aug 27 2004, 03:35 PM
| QUOTE (JocKeR_ @ Aug 27 2004, 05:25 PM) |
Я мясоед...  И всегда буду есть мясо.... |
Дя ?
А я не только мясоед, я ещё и мясослух
убогий user
Aug 27 2004, 06:33 PM
2 Евнений : я считаю , что это не по - человечески , убивать других , ради наслаждения собственных чувств . Так делают звери , потому что у них нет выбора . кроме того , употребление мяса в пищу оч. вредно .
НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ЖАЛКО БЕДНЫХ ЗВЕРУШЕК?
Bambina
Aug 27 2004, 06:35 PM
| QUOTE (убогий user @ Aug 27 2004, 08:33 PM) |
употребление мяса в пищу оч. вредно . |
ДА?
Вот врёт и не краснет..
Чем же так вредно мясо для нашего организма?????????????????????????
4erep
Aug 27 2004, 06:38 PM
Лично мне пофигу на бедных зверюшек.Почему я вообще должен о них думать?Мне главное получать питательные вещества из мяса и ощущать его отличный вкус.
Fеnикs
Aug 27 2004, 06:42 PM
Чисто биологически, мясо есть надо, поскольку природу не обманешь. Наша пищеварительная система всё-таки больше приспособлена к перевариванию мяса, чем зелени. Но зелень тоже необходима. Лично мне почти не жалко ьтех же коров. Поскольку их разводят для этого, и жизнь у них не фантан. Как сказал принц в Сердце Дракона, смерть это не наказание, а освобождение. В некоторых случаях я с этим согласен.
Ellone
Aug 27 2004, 06:46 PM
| QUOTE (убогий user @ Aug 27 2004, 08:33 PM) |
НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ЖАЛКО БЕДНЫХ ЗВЕРУШЕК? |
Послушай. Их специально, заметь, специально размножают и откармливают, чтобы потом мы "их ели".
А, собственно, почему мы должны от этого отказываться, жалея этих животных?
Ты бы еще обратился к религии. Там кто-то считает, что после смерти люди превращаются в растения или животных. Давай поверим и в это и совсем есть перестанем - ведь это может быть кто-то из наших предков!
Джоки
Aug 27 2004, 08:58 PM
| QUOTE (убогий user @ Aug 27 2004, 08:33 PM) |
2 Евнений : я считаю , что это не по - человечески , убивать других , ради наслаждения собственных чувств . Так делают звери , потому что у них нет выбора . кроме того , употребление мяса в пищу оч. вредно . НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ЖАЛКО БЕДНЫХ ЗВЕРУШЕК? |
А чем люди не звери?!?!?
Разве что немного разумные,хотя есть и исключения ..

Хотя мне жалко...

но ем...
Fеnикs
Aug 27 2004, 09:00 PM
| QUOTE (JocKeR_ @ Aug 27 2004, 10:58 PM) |
А чем люди не звери?!?!? Разве что немного разумные,хотя есть и исключения ..  Хотя мне жалко... но ем... |
А кто сказал, что звери не разумны. И что вообще такое разум. Хотя это не тут обсуждать надо.
Евгений
Aug 27 2004, 09:14 PM
| QUOTE |
| 2 Евнений : я считаю , что это не по - человечески , убивать других , ради наслаждения собственных чувств . |
Ну почему же только чувств? Это еда. Точно такая же, как для волка, медведя, трихинеллы или могильного червя.
| QUOTE |
| Так делают звери , потому что у них нет выбора. |
А при чем здесь выбор? Знаешь, что случается с оленями, когда волки исчезают? Они стремительно размножаются (при наличии кормов), а потом начинаются эпидемии и массовый падеж. С вонью и размножением падальщиков. И т.д.
Есть такое понятие - трофическая цепочка. Питательные вещества, выработанные растениями, будут потреблены травоятными, травоядных потребят хищники, хищников потребят бактерии, отходы бактерий потребят растения (это очень вкратце). И если ты добровольно отказываешься потребить что-то, это что-то не пропадет, так как будет потреблено. Не другим хищником, так сразу бактериями.
Кстати, отсюжа же вылезает парадоксальный вывод - не потребляя сам ты не оставляешь пищи следующим за тобой в трофической цепочке. Это тебя не беспокоит?
| QUOTE |
| кроме того , употребление мяса в пищу оч. вредно . |
Доказательства, пож.
Была байка про такой эксперимент в советские времена
Взяли студента, сказали, что будут кормить его только мясом (по 1 кг в день) и мерять вес и физическое состояние. Первый килограмм унес завлаб (домой), на следующий день его зам и т. д. В общем, что со студентом за месяц стало, вы догадываетесь. А лаборатория на основе экспериментальных данных сделала неопровержимый вывод - МЯСО - ВРЕДНО!
Кстати, тогда же доказывали, что сливочное масло тоже чистый яд.
У тебя оттуда информация?
| QUOTE |
НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ЖАЛКО БЕДНЫХ ЗВЕРУШЕК?  |
А должно? У Лоренца описывалось, как собака радостно прыгала вокруг него, когда тот нес крольчонка, полагая, что сейчас ей его дадут съесть.
Встречный вопрос - а тебе не жалко бедные растения, которые ты пожираешь?
koljaka
Aug 28 2004, 08:27 AM
| QUOTE (Kildor @ Aug 24 2004, 01:18 PM) |
глупо... человек - существо всеядное, поэтому он ДОЛЖЕН получать питательные вещества из мяса, или любой другой животной пищи...
вспомните курс биологии, что такое незаменимые аминокислоты - помните? а текже большое число других соединений и элементов, которые нужны человеку, и которые он не может получить из растений... |
А сам то хорошо биологию знаешь.
Незаменимые аминокислоты это те которые данный организм не умеет синтезировать сам и должен получать из-вне. У человека таких половина.
Из-вне не обязательно из животной пищи. Да, в растительном белке (в злаках) дефицит тех самых нужных аминокислот (в основном это полярные аминокислоты), но они там есть.
Ведь практически все гетеротрофы в той или иной степени зависят от внешнего источника аминокислот.
Другой важный вопрос всем: А как по Вашему необходимо относиться к поеданию грибов. Грибы однако не растения, и питаются "трупами" (самые настоящие гетеротрофы)
убогий user
Aug 28 2004, 08:57 AM
Если интерисно, могу немного написать.
Мясное питание не естественно для людей! Ученые знают, что питание любого живого существа соответствует его физиологическому строению. Пищеварительная система, функции органов тела и физиология человека и плотоядных животных абсолютно различны. По всем признакам, люди находятся ближе всего к животным, питающимся фруктами, имеют очень много общего с травоядными животными, но сильно отличаются от хищников. Как и у человекообразных обезьян, пищеварительная система человека в 12 раз длиннее его тела; в нашей коже имеются миллионы мельчайших пор для испарения влаги, и охлаждения тела посредством выделения пота; мы пьем воду, втягивая ее ртом, как и все вегетарианские животные, строение наших зубов и челюстей - такое же, как и у них, наша слюна имеет щелочную реакцию и содержит амилазу, что помогает переваривать крахмалистую пищу. Более того, очевидно, что наши естественные инстинкты противоположны инстинктам хищников. Большинство людей сами не убивают животных и чувствуют отвращение к убийству. Вместо того, чтобы есть сырое мясо, как это делают все плотоядные животные, люди варят, запекают и жарят его; они пытаются приглушить его вкус с помощью всевозможных соусов и специй. Один ученый объяснил это следующим образом: «В присутствии запаха мяса у кота начинает выделяться слюна, однако тот же самый кот никак не реагирует на запах фруктов. Если бы человек испытывал удовольствие, набрасываясь на птицу и разрывая зубами ее еще теплое тело, высасывая ее кровь, то тогда можно было бы заключить, что человек по природе своей хищник. В действительности же, слюноотделение вызывает вид сочного винограда, и даже не будучи голодным, он съест фрукты, соблазнившись их приятным вкусом».
А грибы я тоже не ем.
Kildor
Aug 28 2004, 09:00 AM
Аминокислоты были лишь примером... плюс, вопрос о затратах на получение белка.. Например печень - сколько в печени соединений, необходимых человеку, и сколько надо сьесть допустим пшеницы, чтоб получить такое же количество нужных тебе веществ.
Да и кроме аминокислот полно других веществ, которые необходимы человеку..
Витамины, например.
Да, кстати, если кто думает, что коровы получают вещества только из травы - глубоко заблуждается... Ибо тут не было сказано про микрофлору кишечника ни слова... чтоб мы могли усваивать целюлюзу, нам необходимо пересадить желудки коровы, и увеличить раза так в три длину кишечника..
Человек тоже получает определенные вещества из микрофлоры, но гораздо меньше.
| QUOTE |
| НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ЖАЛКО БЕДНЫХ ЗВЕРУШЕК? |
НЕТ, не жалко...
и не забывайте о том, что мясо млекопитающих неядовито, в отличии от многих растений.
убогий user
Aug 28 2004, 09:09 AM
А как вам такой факт : в Англии вегетарианцы платят за страхование жизни намного меньше, чем мясоеды, потому, что они значительно реже болеют сердечными заболеваниями и, соответственно, уменьшают риск страховой компании?
По поводу выносливости: Вегетарианский Велосипедный Клуб в Англии установил свыше 40 % национальных рекордов в велосипедном спорте; по всей Европе велосипедисты-вегетарианцы имеют больший процент спортивных побед, чем велосипедисты-мясоеды. Знаменитый пловец-вегетарианец Муррей Роуз был самым молодым обладателем золотой медали за плавание на Олимпийских Играх. Он проявил себя сильнейшим пловцом всех времен и установил много рекордов. Британский заплыв вегетарианцев через Английский канал не имеет аналогов в истории - он продолжался 6 часов 20 минут. Многие всемирно известные атлеты прошлого и настоящего перешли на вегетарианскую диету с тем, чтобы улучшить свои результаты. Например австрийский тяжелоатлет А. Андерсон, установивший множество мировых рекордов, или Джонни Вайсмюллер, который установил 56 мировых рекордов по плаванию. Эта прекрасная перемена не уменьшила их силу, наоборот, их возможности возросли или остались на прежнем уровне. Центральный нападающий Билл Уальтон, звезда национального баскетбола, известен своей блестящей победной игрой. Его личный опыт привел его к опыту вегетарианской диеты, которую он настоятельно рекомендует и для всех остальных людей.
Во всем мире вегетарианцы установили множество рекордов - в борьбе, боксе, ходьбе, футболе, беге с препятствиями и т. д. Вегетарианцы на самом деле более выносливые и энергичные люди, потому что они не изнуряют свое тело огромным расходом энергии, необходимой для удаления мясных токсинов.
И по плводу белков:Содержание белка в вегетарианских продуктах колеблется от 8-12% в хлебных злаках, до 40 % в соевых бобах, что вдвое больше, чем в мясе. (Даже нежирная часть бифштекса содержит 20 % усваиваемого белка). Многие орехи, семечки и бобовые содержат 30 % белка. Белки, которые нам необходимы, состоят из 8 «основных» аминокислот. Пищевая ценность мяса так часто превозносится потому, что в нем содержатся все эти 8 аминокислот. Но вот о чем не подозревает большая часть людей, употребляющих мясо: мясо не является единственным продуктом, содержащим полный набор необходимых аминокислот - соевые бобы и молоко, например, также содержат все эти вещества, все 8 необходимых нам аминокислот в наилучшей пропорции. Возможно, что еще более успокаивающим является тот факт, что необходимые нам белки можно получить путем простого сочетания двух вегетарианских продуктов (таких, например, как рис и бобовые), причем при этом полностью удовлетворяется потребность в белках самого высокого качества.
Есть ещё вопросы?
koljaka
Aug 28 2004, 09:32 AM
А еще есть этнические группы чистых мясоедов.
И вообще адаптивная эволюция человечества продолжается.
В конце концов...
Отбор по Надежно закрепленному признаку усвоения молочного сахара лактозы взрослым человеческим организмом начался с одомашнивания скота.
И ничего, неусвоение лактозы скорее исключение для европеоидной рассы.
И вообще человек начал становиться человеком только после того, как он стал есть МЯСО.
А вегетаранство - разновидность религии - и отступников от этой религии более чем достаточно. Среди моих достаточно хороших занкомых попадалось 2 вегетарианца. Оба выпали из поля зрения на некоторе время (около 5 лет).
Ну и каково было мое удивление, когда я узнал, что один из них вернулся к нормальной еде.
Блин... пусть они там в Индии и в Калифорнии жрут только силос. В Сибири надо есть мясо!!!
По поводу Английских страховых компаний... предоставь ка первоисточник твоего сообщения. У каждой страховой компании есть свой "Рынок" клиентов. Естественно предположить, что некая компания захочет ради привлечения к себе клиентов из вегетарианской среды, сделать такой рекламный шаг. Но это совсем ничего не значит, просто у них будет больше клиентов из вегетарианцев.
убогий user
Aug 28 2004, 09:38 AM
Мировая статистика здравоохранения показывает, что в странах, где уровень употребления мяса наиболее высокий, отмечается наивысший показатель заболеваемости раком и болезнями сердца. И наоборот, в вегетарианских странах уровень этих заболеваний наиболее низок. Почему же так происходит?
Эскимосы, диета которых состоит преимущественно из мяса и жира, живут в среднем около 27,5 лет. Средняя продолжительность жизни киргизов, употребляющих в пищу преимущественно мясо, составляет около 40 лет. В противоположность этому, как показали исследования, проведенные среди таких вегетарианских племен, как Хунзы в Пакистане, Отоми Трайб в Мексике и среди коренного населения Юго-Запада Америки, вегетарианцы отличаются прекрасным здоровьем, выносливостью и долголетием. Среди них совсем не единичным случаем является такой, когда люди сохраняют здоровье, физическую и умственную активность в возрасте 110 лет и более.
А по поводу страховых компаний, извиняй, где я тебе в Сибири первоисточник найду? По интернету посмотри, если денег не жалко...
Вот ещё, забыл:! Не так давно, в результате многочисленных научных исследований, ученые пришли к заключению о том, что наши предки были вегетарианцами, не употреблявшими мяса, за исключением периодов чрезвычайных кризисов. Только во время последнего ледникового периода, когда обычная пища, состоящая из фруктов, орехов и овощей, стала недоступна, древним людям пришлось питаться мясом животных для того, чтобы выжить. К несчастью, привычка есть мясо сохранилась, и после окончания ледникового периода - либо по необходимости (как у эскимосов и племен, живущих на крайнем севере), либо в силу традиций и невежества. Древние греки, египтяне и иудеи считали фрукты основной частью питания. Жрецы Древнего Египта никогда не ели мяса. Такие великие греческие философы как Платон, Сократ и Пифагор активно выступали в защиту вегетарианства.
R.I.P.
Aug 28 2004, 10:23 AM
Даже обезьяны некоторые(человекообразные) мясо жрут...
Alexiy
Aug 28 2004, 10:29 AM
Как там говорилось...сначало вегетарианская пища, потом безалкогольное пиво, а потом резиновая баба.
p.s. ЖРИТЕ МЯСО.
4erep
Aug 28 2004, 10:36 AM
Извините за выражение но мне плевать на то что ел Пифагор и сколько проплыли километров вегитарианцы. Я хочу жрать мясо(да именно жрать

)
Fеnикs
Aug 28 2004, 11:14 AM
Лично у меня слюноотделение куда сильнее на мясо, в том числе сырое, чем на виноград. Каждый ест то, что хочет.
Angus
Aug 28 2004, 12:22 PM
У меня есть знакомые, увлекающиеся люди. И вот как то решили они увлечься вегетариантсвом. И ребенка своего стали учить, благо он велся на это.
До тех пор пока не случилась у него травма (упал с дерева) и вынужден был ребенок лежать дома и поправляться. Так вот. при его обследовании, врачи вызвали родителей и сказали, мы, типа, понимаем что вы вегетарианцы, но ребенок у вас отстает в физическом развитии, не правильно работает гормональная и иммунная система, там что то с почками и печенью нашли.
Ограниченно для ребенка они отказались.
Я знакомую эту видел недавно, она больше не вегетарианец, у нее проблемы с печенью и она очень внимательно теперь следит за рационом и пытается поправить свою гормональную систему, хотя - при этом - она инструктор по аэробике, и всегда была здоровой и в хорошей форме. Но, как говорится, есть генетика, и невозможно изменить за 5 лет то, что ковалось миллионами.
Fast Reply:
Powered by dgreen