Для того, чтобы утверждать одно это и тоже или не одно. Нужно разобраться с терминоологией. Я пользуюсь следующим определением самоубийства:

Самоубийство - каждый смертный случай, который непосредственно или опосредованно является результатом положительного или отрицательного поступка, совершенного самим по­страдавшим, если этот последний знал об ожидавших его результатах.

Исходя из данного определения смерть Христа была самоубийством. Так же как и смерть многих, кто сознательно шёл на смерть, хоть и умер не от своей руки.

Бог это не дедушка на облаках. Это те самые жизненные обстоятельства, которые нас лупят по голове, когда мы идём против законов прирды. А они распостраняются не только на физику и химию. Но и на

.
И если ты упорствуешь, нарушая невидимые законы, то объяснения становятся соизмеримыми с твоим упорством. Как говорят: "Беспечность приводит к отчаянию, отчаяние приводит к беде".
Lelya:

А если не знал? Как быть с теми, кто получил премию Дарвина (за самую глупую смерть). Разве они не маоубийцы?

Серьезно
Да, может быть выходом. У Даниила Андреева в Розе Мира говорится о том, что в последнеи перед концом мира времена самоубийство будет средством уйти от грязи мира Антихриста. Конечно, для тех, кто верит в продолжение фильма.

Кроме того, есть СашБаш, Янка Дягилева, и другие.

Потому не осуждаю вообще. Люди бывают разные - синие бывают и красные.
Но вообще и не оправдываю.

Молодой человек был, моложе меня лет на 7. Случилось так, что оказалась его первой любовью, потому с разводом смириться не мог. Прау раз бегала за ним - снимать с крыши, а потом (последние пару раз) перестала. Хоть и было понятно, что не сделает он этого, но страшно и больно было все равно. Давно это было, много воды утекло с тех пор. Перезваниваемся, общаемся. Но не часто. Тяжело. Причем - мне, похоже, в большей степени (ИМХО)

Сама имею опыт теоретической попытки. Не хватило, слава Б-гу, пороху ни на что, кроме как на мосту постоять. Подростком была, жила с матерью, мать жила с алкоголем. Тогдашних мозгов хватило понять, что после моего.. хм.. исхода мать и отец перегрызут друг другу глотки (уже развелись к тому времени), или помрут с горя - ибо рожали меня долго и трудно.

После рождения ребенка отношение к суициду еще унегативилось. Теперь смотрю на некоторые (не так чтобы многие) вещи с позиции Взрослого (психологи, коллеги ))) и Родителя.

Недавно узнала, что пропавший с полгода назад близкий приятель повесился. У Макса Фрая есть персонажи такие: спившиеся эльфы, которым было достаточно один раз попробовать, чтобы пропасть навсегда и сразу. С ним именно то и случилось. В общаге, где он жил, от нас все тщательно скрывали. Казню себя, блин. Если б приежала чаще... В общем, тяжко. Да, согласна с вышесказанным, быть внимательнее к людям, загнанным в угол.... И вообще быть внимательными к людям. Вдруг поможем. ... Мда.

2Sleepy: боюсь, что постановка вопроса "Идеален ли мир в котором живу" уже провоцирует негативные состояния. Нет, не идеален, поверьте. Лучше дать себе именно такую установку (не то чтобы призываю к цинизму, упаси Б-г!) по дефолту, тем более, что это чевидно. Как сказал дяденька Дон Хуан - "мир прекрасен, ужасен, красив, безобразен, страшен и упоителен одновременно"


Несерьезно
Как-то обсуждали проблему с приятелем, большим умницей, первым философом на потоке ТГУ. Сам мужчина - как многие философы и личности неординарные (ИМХО) - употребляет. Рассказал он историю. Иду, мол, ночью по городу родному подшофе, и вдруг жизнь стала невыносима (прекрасно его понимаю, как человек с самопоставленным диагнозом - МДП). Ну, думаю, под машину брошусь. Только изготовился, настроился - что-то мешает, чую. А! Отлить надо. Давно причем. Пошел, отлил. И все. Расхотелось бросаться-то. Мораль басни: воспользуйтесь бритвой Оккама - удалите очевидные причины. Или, если угодно - вот какая малость может спровоцировать такую гадость.

Живите, пожалуйста. Выход есть. Очень на это надеюсь.

Д. Андреев дяденька специфичный со своей специфичной философией, и иже с ним. А вопрос у меня вот какой: я вот тут выделила фразу, мне интересно - а куда уйти-то? Уйти от Антихриста - ладно, но куда? В Рай-то не пустят. В Ад? Или неколькое отдельно место? Просветите, пожалуйста.

Повторю еще раз: почти все самубийства совершаются людьми вменяемыми. Это распостраненный и очень живучий стереотип о том, что все самоубийцы - психически больные люди. Видимо, так легче отделить себя от самоубийц и вообще легче жить.

Поясните, пожалуйста этот тезис.
Каким образом возможно установить вменяемость у покойника. Не надо только говорить о попытках суицида, зачастую это показные вещи, типа порезать вены, а до этого позвонить в скорую. Вот таких случаев много, но психиатры знают, что тот кто реально хочет покончить очень редко это афиширует. Поэтому настоящий суицид почти всегда происходит неожиданно для окружающих. Вроде как безо всяких причин.
А тот кто болтает направо и налево о желании покончить с собой просто хочет привлечь внимание к своей проблеме. И на этот момент он далек от психологического равновесия.

До какого момента они вменяемы? До момента решения покончить с жизнью? Или после того, как единственная цель в жизни побыстрее уйти из неё? Согласен с Shemen'ом - как установили вменяемость умерших?

Знал одного любителя ухватить собеседника за пуговицу и доверительно сообщить ему, что вот он вчера разговаривал по телефону напрямую с Брежневым и Рейганом и сказал им, что атомную войну отменяет. Или что-либо аналогичное, но обязательно на высшем уровне. Во всем остальном адекватный научный сотрудник.
Мыслительный процесс активный, целеустремленный, направлен на разрешение определенной задачи и личностно мотивирован.
Логика понятна?

И выпрыгнуть. ИМХО, тут уже надо подумать - где - когда - почему и т.д. Для того, чтобы выпрыгнуть нужно осознать само желание это сделать, обдумать когда это сделать, где будет удобнее (с какой высоты мучаться меньше ), надо ли это видеть окружающим, а далее требуется применить волевое усилие. Кстати, которое тоже нарушено у душевнобольных.

Рамки нормы широки, а патология пока трактуется довольно узко - по клиническим показателям. Описываются нарушения механизма мотивации, но его содержание - это уже личное дело каждого. А как обойти инстинкт самосохранения...
Ну, представь, что в самый неподходящий момент, допустим, на экзамене, тебя начал домогаться инстинкт продолжения рода. Ты начнешь его реализовывать? А ведь тоже базовая потребность.

Ну если на экзамене такое произойдет, то ИМХО далеко не все в порядке с мотивацией

Можно, если человек всю жизнь только этим и живет. Я одного такого человека встречала, руки до локтя в шрамах, и регулярные попытки покончить с собой. Но, согласись, не все самоубийцы доводят эту идею до навязчивости.
И притом, навязчивые идеи характеризуются непреодолимым стремлением что-то сделать, даже если человек этого не хочет и осознает нелепость самого желания, но противостоять ему не в силах. (Например, контрастная навязчивость - мать навязчиво желает причинить вред своему любимому ребенку). А ведь самоубийца сам принимает решение и хочет его реализовать.
Тут трудно сказать где нужно провести границу - норма / патология, т.к. всегда есть риск записать в патологию сознательное решение человека по поводу чего-то конкретного события, или какие-то его скрытые соображения, непонятные нам ассоциации и логические цепочки. Спроси у спасенного самоубийцы - ты нормальным был когда прыгал / резал / пил и т.д.? Думаю, что он возмутится - кончно, нормальным и вообще я сам так решил, не трогайте меня, я так захотел.
Ерунда в том, что суицидент как и любой нормальный человек обладает спектром индивидуальных особенностей и так же как нормальные люди может выдать эмоциональную вспышку. Эмоции у нормальных есть? - Есть. А вот почему они проявляются на данную ситуацию - понимает только сам суицидент, т.к. это взаимодействие его личного жизненного опыта с конкретной значимой для него ситуацией.
Опять же, почти все подростки проходят через проживание суицидных идей. Для них это - этап познания конечности мира, философии смерти и приобретение опыта эмоционального реагирования на личностно значимые ситуации и с приобретением навыков разрешения этих ситуаций. Они все ненормальные?
Трудно сказать наверняка. Да, самоубийство встречается в среде психопатов (замечу в скобках, что чаще на почве алкогольного опьянения - подробнее можно посмотреть в учебнике по психопатологии, напр., Гиляровского). Но встречается и среди психически здоровых людей в ситуации наложения эмоциональных травм (у нас в общаге так одна из окна выпрыгнула - у нее погиб кто-то из родителей, а девчонки из ее комнаты обвинили в воровстве денег). Встречается и у детей - чаще в виде суицидных намерений и неумелых их демонстраций (хоть и редко), и у подростков, и у зрелых людей, и у пожилых - хотя где-то чаще, где-то реже. Вопрос: что у них всех есть общего и где поставить границу?
Кроме того, это очень тесно связано с философией и этикой, а потому жестко отделить суицидентам нишу психического нездоровья сложновато.
Sleeepy, а вас пугает мысль, что самоубицей может стать здоровый человек, похожий на Вас?

Ни один психически больной никогда не признает себя таковым. Это прописная истина психиатрии.

Имела ввиду именно выпрыгнуть, конечно. А если это ему "голоса приказали" пойти и выпрыгнуть вот прямо сейчас из того вот окна?

Довольно запутанно. Особь подчиняется законам природы, но сама природа не понимает законов особи.
Скорее не принимает, и на языке жизненных обстоятельств пытается направить на истинный путь. Но особь, ослеплённая страстями и ведомая собственной гордыней входит в штопор. Забавное сравнение, но из штопора гораздо труднее выйти крутому и навороченному самолёту. Легче всего из него выходят кукурузники-самые простые самолёты.
Будьте проще и тогда ваши законы морали будут приниматься жизнью.

Если все это так, то самоубийства, наркомания и прочее должны существовать и в животном и даже в растительном мире. Можете привести примеры?
ИМХО, вы плодите сущности без необходимости. Дарвин описал вполне внятный механизм.

Про китов слышал, но не более. У вас есть информация на этот счет?
Про животных-наркоманов имеет смысл говорит, когда оговорен сам термин наркомания.
Расскажете про бактерий-самоубийц, деревья-самоубийцы и прочее?

У животных нет сознания. Самоубийства китов - это случаи неисправности их эхолотов, в результате чего они не могут соориентироваться в мутной воде и вместо глубины лезут на сушу.
Про наркоманов наоборот скажу, скорее наркоманов надо причислять к животным, в их слепом стремлении к удовольствиям.

У самоубийц по определению не может быть философии, т.е. она отсутствует в принципе... Почему? Потому что самоубийцы в большинстве своем, а пожалуй и всё вместе взятые - отчаявшиеся люди, потерявшие здравый рассудок. В данном случае причина не так важна, т.к. мотив, как таковой, один - неизбежность. Иллюзия невозможности решения той или иной проблемы. Присоединяюсь к мнению, что решить и исправить можно всё. Самоубийство для людей, попавших под воздействие этого состояния - мнимое решение проблем, а в действительности, с объективной стороны - признание слабости, белый флаг, заблуждение.
Как отношусь к самоубийству? Резко против. К самоубийцам или тем, кто стремиться к этому - нейтрально и без негатива. С сочувствием. Противоречие? Его здесь нет... Потому что это просто больные люди. Психологически. Каждый человек, без исключения, нуждается в психологическом (душевном/духовном) лечении, и даже тот, кто считает себя абсолютно здоровым... Что такое самоубийство? Самоубийство, оно же, суицид - это выплеск негативных эмоций, достигших своего предела. Душевные раны есть у каждого, в разной степени. Поэтому самоубийцы ещё не исполнившие казнь - такие же люди, как каждый из нас, нуждающиеся в лечении.
За свою жизнь имел в пракике вытыскивать людей из этого состояния. Беседы по 4-5 и более часов, как говорится, не о чем. Главной задачей стоит - дать выговориться, высказать наболевшее, а моя задача, или задача того, кто в данном случае играет роль психолога, - постараться понять, пусть и субъективно, но вникнуть в проблему, поддержать насколько это возможно. И это в силах каждого.
Каждый день нас окружают люди, знакомые, друзья, которые нуждаются в помощи, чье здоровье зависит каждого из нас. Просто нужно смотреть на жизнь и мир открытыми глазами и таких людей не будет, или по крайней мере, станет меньше...

От меня всё.

А все же животные-наркоманы бывают. Я вспомнил райских птиц, которые наедаются мускатным орехом и балдеют от этого, а местные аборигены их потом легко ловят. В "20 тысяч лье под водой" это упоминается Ну и еще припомните заезженый пример про крысу с педалькой.

Ну, про сознание у животных однозначно сказать нельзя, есть оно или нет. Само понятие - "сознание" однозначно не описано до сих пор.
А кроме китов известны случаи массового самоубийства леммингов, да и еще что-то подобное.
Наркомания у животных тоже присутствует, вспомните реакцию кошки на валерьяновый корень.
Да и с точки зрения психики тоже экспериментально доказана психологическая зависимость. Вспомните опыты на крысах с вживлением электрода в центр удовольствия.

Вообще говоря, сознание достаточно хорошо изучено в физиологии - науке о жизнедеятельности живых организмов. Сознание можно зафиксировать приборами, как нервные импульсы головного мозга определенной частоты, сознание требует высокого развития нервных структур. Вне всякого сомнения, у человека сознание находится на самом высоком уровне, но в животном мире еще существует целый ряд моделей сознаний находящихся на разных уровнях развития. Точной границы между животными, обладающими и необладающими сознанием установить не удается, но точно известно, что, например, у рыб и рептилий его еще нет. У птиц и млекопитающихся оно уже присутствет в различных степенях развития. Это я почти дословно привел цитату из Шмидта "Физиология", 1985 года. Думаю, сейчас наука продвинулась еще дальше

Что касается самоубийства животных, то это явление повсеместно распротранено - например, лососи до начала фазы полового размножение вообще не стареют, но как только происходит оплодотворение икры, начинает стремительный процесс старения и смерти. Самки некоторых видов пауков приносят себя в жертву, отдаваясь на прокормку собственным детенышам, пчелы идут на смерть, защищая улей, киты между прочим, выбрасываются не из-за сигналов эхолокаторов, и из-за сигналов сородичей, уже выбросившихся на берег ранее (спрашивается, зачем первые то выбросились - пока не ясно). И это только капля в море самоубийств различных организмов.
Лично я сам не раз видел в наших сибирских краях массовые самоубийства белых бабочек (похожих на капустниц) которые целыми кучами садятся на дороги и гибнут под колесами машин.

Явление наркомании тоже встечается, могу добавить к примерам Шамана еще парочку - некоторые муравьи вступают в симбиоз с грибами, выделяющих токсические наркотические вещества, перестают заботится о потомстве, в место этого подкармливют грибницу, при этом перестают работать. Вскоре весь муравейник вымирает. Многие животные сами приходят в места выделения ядовитых природных газов и под их воздействием гибнут. Ежики обожают поедать окурки и другую человеческую дрянь, получая от этого наркотическое опьянение.
Наркомания достаточна редко встречаема в животном мире потому что
достаточно сложно найти природные психотропные препараты, созданные естественным путем. Человек, обладая интеллектом, в этом отношении гораздо изощреннее.

Вы говорите не о сознании, а об уровне интеллекта. Насчет рыб - вы просто не имели возможности наблюдать за ними. У каждой есть индивидуальные черты в поведении. Знал, например одного удильщика, который проголодавшись, плевал струей воды точно в того кто его кормил (владельца аквариума). И больше ни в кого. То-же относится и к рептилиям, игуаны очень хорошо отличают своего хозяина. И ведут себя по-разному с разными людьми. Это и есть проявление сознания, осознания себя.
Зафиксировать приборами сознание? Импульсы ни о чем не скажут, пока их не интерпретируют. А интерпретировать можно только на основе наблюдения за поведением.
И привязать сознание к физиологии не удается до сих пор.

Это понятно, но когда предлагают понять самоубийц о чём вообще речь идёт?

Shamen, при всем уважении, но ваше утверждение не имеют научных оснований. Только сегодня читал этот раздел про сознание в учебнике физиологии. Что-то подсказывает мне, что вы не физиолог. На одном здравом смысле далеко не уедешь. Специализированную литературу тоже надо иногда читать.
Процессы мышления, сознания, интеллектуальной деятельности изучаются и небезуспешно уже давно в самых различных подходах - биохимическом, молекулярном, электрофизиологическом, кибернетическом и т.п. Просто в средствах массовой информации об этом особенно не распространяются, по простой причине - мало кому это будет интересно и с ходу понятно.

Ну так и я о том же. Если крыса у клавиши "удовольствия" ничем не отличается от человека наркомана, то это не значит, что она уподобляется человеку, скорее наркоман уподобляется животному.

Ключевое слово здесь - изучаются.
Вот когда оно станет - изучено, тогда появится смысл в категоричности утверждений о жесткой привязке сознания к физиологии.
Пока только гипотезы и их проверка. Нормальный научный подход.
А насчет учебников...
Зачем тогда научный поиск, эксперименты и вообще все институты, если уже все описано в учебниках?
Наверное все эти доктора наук учебников не читают и все что-то ищут, ищут...
По-поводу специальной литературы...
Если Вы выйдете за рамки учебника и почитаете литературу сверх учебного плана, то к своему ужасу увидите, что альтернативных мнений и даже противоположных учебным масса. И что странно авторы тоже ученые, и тоже по этой проблеме.

Речь идет о психологическом состоянии. Больном состоянии... Ибо "понять", не всегда означает "принять", откуда можно сделать вывод о приемлемости выражений типа "понять самоубийц". Хотя бы поэтому философией эти вещи назвать нельзя. Иначе, даже у сумасшедших и тех, кто подвергся под такие заболевания, как синдром дауна, есть своя философия, но это, разумеется, не так...

Строго говоря, у вас нет оснований так говорить. Хотя бы потому, что сравнивать не с чем.

Это НЕ самоубийство.

Это тоже не самоубийство.

Где-то неувязка. Те, кто выбросился, либо погибли, либо не могут передавать сигналы (физика передачи сигнала из воздуха в воду). И нет ответа, что заставило выброситься первого.

И это тоже не самоубийство, ибо если они и не дождутся грузовика (кстати, откуда они знают, что он будет?), то в течение нескольких часов умрут и так. От старости.

Боюсь, что выбирает здесь не муравей, а гриб.

А про это поподробнее можно?

Ёжики рассказали?

См. следующую строчку. Сознание вообще-то можно фиксировать по косвенным признакам. Если применять вашу логику, нельзя утверждать что кто-то, кроме человека вообще живет.

Смотря что вы подразумеваете под самоубийством. Лично я подразумеваю выбор варианта ведущего к летальному исходу в условиях существования альтернативных варинатов, к смерти не ведущих. В случае с лососями - есть вариант не размножаться, в случае с пчелами - не атаковать.

Если бы вы внимательно вгляделись в передачи о животных, то обнаружили бы, что киты не полностью выбрасываются на берег, а лежат на отмели, в воде, придавленные собственным весом. Многотонные туши не могут так просто выброситься всем телом на сушу. Фотографии, где киты полностью лежат на берегу обычно сняты во время отлива.

Дело не в том, что они ждут грузовика, а в том, что собираются большой группой в открытом месте, где наиболее уязвимы, никуда не улетая. По собственным наблюдениям они не выглядят (по крайней мере первые дни) подыхающими от старости.

Внимательно надо было читать главную идею моего поста. Я считаю, что наркоманы тоже не сами выбирают наркотики, а скорее наоборот.

Сернистые испарения привлекают своим запахом многих млекопитающих (например, медведей, оленей), а так же птиц. Например, случаи зарегестрированны в Йеллоустонском парке. По тому же принципу создавались некоторые крупные захоронения динозавров.

Не ежики, а те, кто за ними наблюдает.
Secach, что-то все это похоже на пустые придирки... Критика без серьезных контраргументов неконструктивна.

Shamen, ничто в мире не будет до конца изучено. Может приведете пример хоть одной догмы, просуществовавшей более 100 лет, не будучи дополненной или опровергнутой. Из вашего поста следовало, что мол, сознание - это такой совершенно неизученный лес чудес, я же просто сказал - что уже сформировалась достаточно мощная теоретическая база (если пишут в учебниках) и наука активно продолжает это развивать

На самом деле Вы написали следующее:

И каким образом мое заявление о том, что сознание не изучено противоречит тому, что его изучают? Но на сегодняшний день нет даже ясного представления о том, что такое сознание. Эту тему активно обсуждали на форуме совсем недавно.

И в первом, и во втором случае это - не альтернатива.
В первом случае: Как можно не размножаться (говоря о конкретном премере - лососи)? Что если это происходит на уровне инстинкта? если заложено природой? Увы, но это не ответ... Самоубийство - действие осознанное. Размножаясь, лососи "не виноваты", если хотите, в том, что после фазы оплодотворения происходит старение. Этот процесс является предопределенным, т.е. заложенным природой, и к самоубийству отнести его ни в коем случае нельзя... Аналогичная ситуация с пчелами. Пчелы - насекомые, обладающие только инстинктом. Другими словами, в них заложены определенные правила поведения в той или иной ситуации, где невозможна импровизация, имеющая место в случае с более разумным существом, например - человеком.

Очень и очень спорный момент... Во-первых, фактор грузовика. А если взять ситуацию тропических джунглей, или место, где грузовиков быть не может? Уже стоит вопрос, что тогда будет с этими бабочками? Я полагаю, они будут либо съедены соотв. "хищником", либо погибнут ввиду достижения возрастного предела.
Если же всё-таки рассмотреть ситуацию с грузовиком или любую другую, где бабочки в конечном счете остаются на открытом пространстве, то далеко не факт, что делается это с целью, чтобы покончить с собой... Вариантов может быть масса. Необязательно скапливаться только для сбора пыльцы, т.е. в местах, где преобладают полевые цветы. Ведь прочая живность обитает скоплениями, например птицы, муравьи, другие животные.
Факт самоубийства спорный.

Другими словами - приманка, действующая на животных и впоследствии каким-то образом приводящая их к смерти... Хм... самоубийство?

Итак...
На основе всего вышесказанного, хотел бы ещё раз повторить и подчеркнуть, что самоубийство - действие осознанное и целенаправленное. Если эти два условия не выполняются, то факт гибели самоубийством не является.

• Человек преднамеренно прыгнул с моста - это самоубийство.
• Человека столкнули (не важно, случайно/нарочно) - это не самоубийство. Несчастный случай, как угодно...

Надеюсь, мои комментарии не будут расценены как "пустые придирки", т.к. я постарался внести как можно больше доводов за и против того или иного факта. Что-то сугубо субъективно, что-то базировалось на личном мнении, но в целом, надеюсь на понимание и принятие к сведению.

С уважением, Hexfire.